Vita, morte, eutanasia e dintorni...

[doctor2009]

In Italia chiunque giudicato in possesso della capacita' di intendere e volere e' libero di scegliere se curarsi o meno.

Allora, cerchiamo un po' di capire bene fino in fondo quali sono le implicazioni del tuo ragionamento....
E per farlo, facciamo un esempio concreto: Piergiorgio Welby
Sono passati poco più di 3 anni dalla sua morte, ma credo che tutti si ricordino il suo caso... Per chi non se lo ricorda, qui Piergiorgio Welby - Wikipedia c'è un breve riassunto.
Dunque: Piergiorgio Welby aveva CHIARAMENTE e a più riprese chiesto di essere lasciato morire, ottenendo risposte negative da vari tribunali a cui si era rivolto.
Con un ultimo atto di disubbidienza civile, decise di procedere ugualmente al distacco dal respiratore. La Chiesa Cattolica, con una decisione che è una delle peggiori macchie della sua storia recente ( non nei suoi confronti, visto che, essendo lui ormai morto, nessun interesse poteva avere al riguardo ammesso ne avesse potuto avere da vivo, ma verso i suoi parenti cattolici praticanti... ) gli negò il diritto al funerale.

Ora, esaminiamo la sua situazione dal punto di vista della legge italiana, che è poi anche il TUO punto di vista....
Welby aveva il diritto di staccare il respiratore, sì, di chiedere quindi la cessazione delle cure, ma NON AVEVA il diritto di farsi aiutare in questo trapasso... Poteva quindi lasciarsi morire, ma solo a patto che la morte fosse avvenuta "naturalmente", in mezzo ad atroci dolori e sofferenze dovute all'asfissia successiva al distacco dal respiratore automatico... Non aveva il diritto di ottenere la somministrazione di un farmaco che accelerasse questa agonia e gli risparmiasse questa ultima, estrema sofferenza... In quel caso, infatti, sarebbe stata "eutanasia", quindi, come sostieni tu, un "omicidio"...
E il medico che l'avesse praticata sarebbe stato colpevole di "omicidio del consenziente"...
E' infatti questa l'imputazione con cui venne incriminato il collega medico anestesista dr. Riccio che si prese il gravoso incarico di aiutare COMUNQUE Welby durante il suo trapasso ( fossi stato un anestesista, mi sarei offerto volentieri io.... )
IL medico venne assolto dopo un anno di processo NON perchè la legge Italiana considerasse una assurda, inutile, crudele imposizione questa norma allucinante, ma solo perchè riuscì a dimostrare che i farmaci da lui somministrati, accuratamente scelti e dosati, non erano stati di per sè causa della morte di Welby, ma solo dei sedativi che gli avevano ridotto, se non annullato, la sofferenza dovuta all'asfissia...
Perchè Welby alla fine per asfissia dovette morire, con una agonia durata, se non ricordo male, ben 45 minuti anche se la sua sofferenza venne quanto meno fortemente alleviata dal supporto farmacologico dell'anestesista...
Il quale, però, dovette camminare per un sentiero ben stretto: perchè sarebbe bastato poco per un paziente in quelle condizioni per avere, in caso di sia pur leggero sovradosaggio, una morte più rapida che avrebbe potuto essere addebitata ai farmaci somministrati e non alla "naturale" asfissia causata dal distacco del respiratore automatico, con la conseguente condanna del medico stesso a "omicidio del consenziente"....
Questa è la situazione giuridica italiana, caro Postman.... Situazione che a me fa leggermente schifo....

[crimson981]

Questa è la situazione giuridica italiana, caro Postman.... Situazione che a me fa leggermente schifo....

...e a me fa anche leggermente paura...

[Postman Pat]

Che io sappia, in Italia la legge prevede che in ogni caso l'ultima parola spetti al medico, o forse era uno dei contenuti di quella famosa legge fatta passare in fretta e furia l'anno scorso in concomitanza col caso Englaro. Però non riesco a trovare una citazione precisa, forse perchè non sono molto pratica di ricerche sul web (che vergogna ). Qualcuno che è più pratico di me potrebbe magari citarla, giusto per fare chiarezza? Non vorrei sbagliarmi...

Lascio willy nella sua lotta solitaria a difesa del suo ego. E intervengo sul tuo post.

Cito a memoria perchè non ho tempo di cercare, si tratta di un articolo che sancisce che ognuno è libero di rifiutare cure e trattamenti. E' molto lineare.

E linearmente viene applicato. Persone muoiono rifiutando cure, non c'è problema. Il caso della englaro ad esempio ne è un applicazione. Il problema là era che la volontà della englaro è stata ricostruita a posteriori. ecc

[willy61]

Lascio willy nella sua lotta solitaria a difesa del suo ego. E intervengo sul tuo post.

Cito a memoria perchè non ho tempo di cercare, si tratta di un articolo che sancisce che ognuno è libero di rifiutare cure e trattamenti. E' molto lineare.

E linearmente viene applicato. Persone muoiono rifiutando cure, non c'è problema. Il caso della englaro ad esempio ne è un applicazione. Il problema là era che la volontà della englaro è stata ricostruita a posteriori. ecc

Mi spiace molto per te, ma non è buona pratica cercare di ignorare gli avversari scomodi...

Trova il tempo, come fanno tutti gli altri.

"C'è un articolo...". Come se tu andassi da un concessionario e gli dicessi "voglio comperare un'auto". "Che auto?". "Mah... una...".

Forza, applicati un po' di più, ché siamo in tanti ad aspettare le tue dimostrazioni.

Buona vita
Guglielmo

[Antopsi]

Prima di lasciarvi continuare nella discussione permettetemi di ricordarvi che per esprimere lo stesso concetto ci sono molti modi.
Prima di cliccare su "invia risposta" si prega di rileggere e chiedersi "questo concetto è espresso in maniera inutilmente aggressiva?". In caso di risposta affermativa cercate una riformulazione più assertiva del concetto.
A buon intenditor...

Come diceva il buon Erickson... "La mia voce ti accompagnerà".

[willy61]

Proviamo ad esprimere quello che penso in maniera più argomentata e meno "aggressiva"...

In allegato, posto un articolo che a me pare non solo interessante, ma anche di notevole qualità: "Decisioni di fine vita in sei Paesi europei: studio descrittivo sulle pratiche e le opinioni dei medici e dei neurologi europei", comparso su Neurological Sciences (Neurol Sci (2005) 26:S115–S119).


Per quanto riguarda la discussione circa l'esistenza o meno di un diritto di decisione da parte del paziente, credo sia necessario distinguere tra la presenza di un diritto formale e la presenza di un diritto effettivamente esigibile.
Dal punto di vista formale, l'art. 32 della Costituzione sembra fissare il diritto dei cittadini alla salute:

Art. 32

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Tuttavia, mi appare chiaro come il comma 2 e il comma 3 di questo articolo possano tranquillamente entrare in contrasto, date le divisioni tra le forze politiche circa il significato da attribuire al termine: "limiti imposti dal rispetto della persona umana".

Questo articolo, peraltro, non ha a che vedere solamente con il dibattito sull'eutanasia e le decisioni di fine vita, ma anche con aspetti della cura che riguardano più direttamente gli psicologi. Penso al "Trattamento Sanitario Obbligatorio", all'utilizzo della contenzione fisica o farmacologica, al diritto/non-diritto dei pazienti psichiatrici di non venire imprigionati all'interno degli SPDC. E' vero che, come psicologi, non siamo direttamente coinvolti in queste decisioni, che sono di competenza medica e amministrativa; tuttavia il punto di vista psicologico/psicoterapeutico credo possa utilmente interrogare le pratiche presenti nell'esistente. Le pratiche, cioè i comportamenti effettivamente adottati, indipendentemente dalla presenza o meno di dichiarazioni formali o di leggi o regolamenti.

Ad esempio, su "Occhio Clinico", n° 2, Febbraio 2007, è possibile leggere questo passaggio:

Sulla spinta del caso di Piergiorgio Welby, vale la pena di considerare le parti della ricerca riferite al rifiuto delle cure e alle questioni di fine vita, da cui emerge che i medici ancora oggi, in molti casi, procederebbero alle cure senza il consenso dei pazienti; essi si dicono fautori della libertà individuale, fino al rifiuto delle cure, ma operano distinzioni a seconda dei casi e, in definitiva, decidono in base alle proprie convinzioni. Ecco alcuni esempi dai questionari.
• Rifiuto dell’amputazione di una gamba: su 219 medici, 88 rispetterebbero la scelta, 57 chiederebbero un trattamento sanitario obbligatorio, 7 amputerebbero comunque. Su 62 giudici, 32 darebbero ragione a quei 7.
• Rifiuto della trasfusione di sangue: su 216 medici, 95 ricorrerebbero al TSO e 34 farebbero la trasfusione pensando di ottemperare al codice deontologico o alla legge. Su 53 giudici 38 ritengono corretto il comportamento del medico che effettua la trasfusione di sangue contro la volontà del malato.
• Rifiuto della chemioterapia da parte di un minorenne: su 101 medici 28 non si atterrebbero alle indicazioni del ragazzo e 38 giudici su 53 darebbero ragione a questi medici.
• Diritto di informazione: in caso di tumore maligno con 6 mesi di vita 65 medici su 214 comunicherebbero la diagnosi di tumore, ma non la gravità e 37 giudici su 61 sarebbero d’accordo con questo atteggiamento.
• Sospensione della nutrizione artificiale: un medico su due sospenderebbe la nutrizione artificiale, se richiesto, mentre l’altro adduce vari motivi per non farlo, come il divieto del codice deontologico o della legge. Anche nei giudici si rilevano le stesse incertezze.
• Eutanasia: metà dei medici sarebbe pronto a esaudire la richiesta del paziente, l’altra non lo farebbe neppure se la legge lo consentisse. In generale esiste molta confusione sul significato del termine: alcuni pensano che eutanasia sia già la sedazione terminale, altri che sia l’indicazione a malato di metodi farmacologici per suicidarsi.
• Living will: solo 70 medici su 200 lo considerano vincolante; 30 giudici su 60 darebbero ragione ai medici che le ignorano.

Ora, se queste sono le opinioni dei medici, cioè dei decisori finali (poiché di fronte ad un malato in fin di vita c'è il medico, non il legislatore o il politico), come possiamo attenderci che quell'art. 32 della Costituzione venga effettivamente applicato e rispettato?

Buona vita
Guglielmo

[Postman Pat]

Allora, cerchiamo un po' di capire bene fino in fondo quali sono le implicazioni del tuo ragionamento....
E per farlo, facciamo un esempio concreto: Piergiorgio Welby
Sono passati poco più di 3 anni dalla sua morte, ma credo che tutti si ricordino il suo caso... Per chi non se lo ricorda, qui Piergiorgio Welby - Wikipedia c'è un breve riassunto.
Dunque: Piergiorgio Welby aveva CHIARAMENTE e a più riprese chiesto di essere lasciato morire, ottenendo risposte negative da vari tribunali a cui si era rivolto.
Con un ultimo atto di disubbidienza civile, decise di procedere ugualmente al distacco dal respiratore. La Chiesa Cattolica, con una decisione che è una delle peggiori macchie della sua storia recente ( non nei suoi confronti, visto che, essendo lui ormai morto, nessun interesse poteva avere al riguardo ammesso ne avesse potuto avere da vivo, ma verso i suoi parenti cattolici praticanti... ) gli negò il diritto al funerale.

Ora, esaminiamo la sua situazione dal punto di vista della legge italiana, che è poi anche il TUO punto di vista....
Welby aveva il diritto di staccare il respiratore, sì, di chiedere quindi la cessazione delle cure, ma NON AVEVA il diritto di farsi aiutare in questo trapasso... Poteva quindi lasciarsi morire, ma solo a patto che la morte fosse avvenuta "naturalmente", in mezzo ad atroci dolori e sofferenze dovute all'asfissia successiva al distacco dal respiratore automatico... Non aveva il diritto di ottenere la somministrazione di un farmaco che accelerasse questa agonia e gli risparmiasse questa ultima, estrema sofferenza... In quel caso, infatti, sarebbe stata "eutanasia", quindi, come sostieni tu, un "omicidio"...
E il medico che l'avesse praticata sarebbe stato colpevole di "omicidio del consenziente"...
E' infatti questa l'imputazione con cui venne incriminato il collega medico anestesista dr. Riccio che si prese il gravoso incarico di aiutare COMUNQUE Welby durante il suo trapasso ( fossi stato un anestesista, mi sarei offerto volentieri io.... )
IL medico venne assolto dopo un anno di processo NON perchè la legge Italiana considerasse una assurda, inutile, crudele imposizione questa norma allucinante, ma solo perchè riuscì a dimostrare che i farmaci da lui somministrati, accuratamente scelti e dosati, non erano stati di per sè causa della morte di Welby, ma solo dei sedativi che gli avevano ridotto, se non annullato, la sofferenza dovuta all'asfissia...
Perchè Welby alla fine per asfissia dovette morire, con una agonia durata, se non ricordo male, ben 45 minuti anche se la sua sofferenza venne quanto meno fortemente alleviata dal supporto farmacologico dell'anestesista...
Il quale, però, dovette camminare per un sentiero ben stretto: perchè sarebbe bastato poco per un paziente in quelle condizioni per avere, in caso di sia pur leggero sovradosaggio, una morte più rapida che avrebbe potuto essere addebitata ai farmaci somministrati e non alla "naturale" asfissia causata dal distacco del respiratore automatico, con la conseguente condanna del medico stesso a "omicidio del consenziente"....
Questa è la situazione giuridica italiana, caro Postman.... Situazione che a me fa leggermente schifo....

Il caso Welby dimostra di nuovo che in italia e' possibile rinunciare alle cure e morire. Questo infatti e' successo e il medico che ha staccato il respiratore e somministrato la sedazione e' stato pienamente prosciolto.
Quindi il problema dove sta?

Sta nel fatto che anche il caso welby e' stato strumentalizzato per alimentare la campagna proeutanasia. Mentre si tratta soltanto di un caso di suicido.

Infatti la chiesa ufficialemente non ha concesso i funerali perchè lo ha considerato un caso di suicidio.

[doctor2009]

Il caso Welby dimostra di nuovo che in italia e' possibile rinunciare alle cure e morire. Questo infatti e' successo e il medico che ha staccato il respiratore e somministrato la sedazione e' stato pienamente prosciolto.
Quindi il problema dove sta?

No, dico, ma l'hai letto il link con tutta l'Odissea che ha dovuto subire Welby? Tutti i ricorsi al tribunale che ha dovuto fare inutilmente per chiedere "il permesso" di porre termine alla sua vita? Le sentenze con cui i tribunali affermavano che questo "permesso" non potevano dargli?
E alla fine ha dovuto pietire l'aiuto di un valoroso collega che ha avuto IL CORAGGIO di aiutarlo lo stesso a morire... Perchè ci vuole CORAGGIO per affrontare due processi ( uno penale e uno deontologico ), per essere attaccato ferocemente e messo all'indice dai "soliti" giornali e dai "soliti" politici che si riempiono la bocca di valori cristiani salvo propugnare, poi, comportamenti che, con il vero insegnamento di Cristo, fanno a cazzotti...
E poi, come ho già scritto, in realtà Welby è stato, COMUNQUE, "condannato" a morire di asfissia in 45 minuti ( sia pure con una assistenza medica che, si spera, possa avergli risparmiato le conseguenti indicibili sofferenze ) invece che in pochi secondi come sarebbe stato suo diritto, dal mio punto di vista....

Sta nel fatto che anche il caso welby e' stato strumentalizzato per alimentare la campagna proeutanasia. Mentre si tratta soltanto di un caso di suicido.

Infatti la chiesa ufficialemente non ha concesso i funerali perchè lo ha considerato un caso di suicidio.

Nella stragrande maggioranza dei casi ( praticamente la totalità... ), la Chiesa concede il funerale ai suicidi ( vedi il caso ultimo dell'ex - portiere di Via Poma a Roma... ) per la presunzione che, non sapendo nessuno cosa possa passare nella mente di una persona che sta morendo, il suicida potrebbe, eventualmente, essersi pentito del suo gesto prima di morire..
Cosa che non poteva avvenire per Welby il quale, pensa te, ha osato farsi somministrare un sedativo prima di morire per cui, essendo incosciente, per definizione non poteva pentirsi..
Se si fosse fatto semplicemente staccare il tubo del respiratore e fosse, cristianamente, morto tra atroci sofferenze, allora il funerale avrebbe potuto essere concesso....

Tu il problema non lo vedi, dici...
Bene, se tu il problema VERAMENTE non lo vedi, allora, mi spiace, ma non avendo un minimo di nozioni di umanità di base in comune, non mi è possibile continuare questa discussione...
Così obbedisco anche al giusto invito di Antopsi, in quanto, continuando a discutere, non so se sarei riuscito a mantenere un tono distaccato e sereno...

[Postman Pat]

No, dico, ma l'hai letto il link con tutta l'Odissea che ha dovuto subire Welby? Tutti i ricorsi al tribunale che ha dovuto fare inutilmente per chiedere "il permesso" di porre termine alla sua vita? Le sentenze con cui i tribunali affermavano che questo "permesso" non potevano dargli?
E alla fine ha dovuto pietire l'aiuto di un valoroso collega che ha avuto IL CORAGGIO di aiutarlo lo stesso a morire... Perchè ci vuole CORAGGIO per affrontare due processi ( uno penale e uno deontologico ), per essere attaccato ferocemente e messo all'indice dai "soliti" giornali e dai "soliti" politici che si riempiono la bocca di valori cristiani salvo propugnare, poi, comportamenti che, con il vero insegnamento di Cristo, fanno a cazzotti...
E poi, come ho già scritto, in realtà Welby è stato, COMUNQUE, "condannato" a morire di asfissia in 45 minuti ( sia pure con una assistenza medica che, si spera, possa avergli risparmiato le conseguenti indicibili sofferenze ) invece che in pochi secondi come sarebbe stato suo diritto, dal mio punto di vista....

Nella stragrande maggioranza dei casi ( praticamente la totalità... ), la Chiesa concede il funerale ai suicidi ( vedi il caso ultimo dell'ex - portiere di Via Poma a Roma... ) per la presunzione che, non sapendo nessuno cosa possa passare nella mente di una persona che sta morendo, il suicida potrebbe, eventualmente, essersi pentito del suo gesto prima di morire..
Cosa che non poteva avvenire per Welby il quale, pensa te, ha osato farsi somministrare un sedativo prima di morire per cui, essendo incosciente, per definizione non poteva pentirsi..
Se si fosse fatto semplicemente staccare il tubo del respiratore e fosse, cristianamente, morto tra atroci sofferenze, allora il funerale avrebbe potuto essere concesso....

Tu il problema non lo vedi, dici...
Bene, se tu il problema VERAMENTE non lo vedi, allora, mi spiace, ma non avendo un minimo di nozioni di umanità di base in comune, non mi è possibile continuare questa discussione...
Così obbedisco anche al giusto invito di Antopsi, in quanto, continuando a discutere, non so se sarei riuscito a mantenere un tono distaccato e sereno...

Mi sembra che ci siano troppi argomenti si rischia di non riuscire a seguire un filo.

Per quanto riguarda la chiesa ecc. lascerei proprio perdere, non c'entra nulla con il nostro discorso.

Poi c'è un discorso che fai riguardo al cosa welby e sostieni che per lui e' stato molto difficile rifiutare il trattamento a cui era sottoposto. Non so nello specifico quali fossero le difficolta', bisognerebbe andare a vedere, cmq e' possibile che la legislazione sulla liberta' di cura possa essere migliorata. Anche se ovviamente occorre tenere in conto altri casi in cui e' necessario che si opponga una certa resistenza alla volonta' del paziente (qualcuno ha opportunamente ricordato il tso). Penso che su questo punto anche tu converrai con me...

Fin qua tutto bene, però tu da questo parti e cominci a dire che non solo una persona dovrebbe essere libera di suicidarsi rifiutando le cure ma dovrebbe essere risparmiata della sofferenza connessa. Questo dovrebbe avvenire non solo con la prescrizione di una terapia del dolore ma uccidendo l'aspirante morto in maniera rapida ed indolore.

Perchè? perchè dobbiamo uccidere chi vuole morire?
Questa cosa sarebbe assurda. Ed e' assurda nella maggior parte dei casi, lo si considera soltanto in certe condizioni cliniche soltanto a causa del pregiudizio che nutriamo verso queste condizioni estreme di malattia o disabilità.

Ma la scelta suicidaria non e' dettata da queste condizioni.
La stragrande maggioranza delle persone che si trovano in condizioni analoghe a quelle di welby lottano contro l'eutanasia (Disability rights movement - Wikipedia, the free encyclopedia).
Un respiratore e' una macchina che ti aiuta a respirare come una sedia a rotelle ti aiuta ad andare in giro non c'è nulla di orribile o innaturale.

[doctor2009]

Un respiratore e' una macchina che ti aiuta a respirare come una sedia a rotelle ti aiuta ad andare in giro non c'è nulla di orribile o innaturale.

Non ho parole, stento a credere ai miei occhi....
Non ti rispondo io, ti faccio rispondere da Welby stesso che, privato anche della voce, riusciva, però, con un software particolare, a comunicare attraverso un computer....

http://www.youtube.com/watch?v=zHfVTNVQxGM

[blueberry]

La stragrande maggioranza delle persone che si trovano in condizioni analoghe a quelle di welby lottano contro l'eutanasia (Disability rights movement - Wikipedia, the free encyclopedia).

mi dite in questo link dove si parla della lotta contro l'eutanasia da parte di queste persone? deve essermi sfuggito..

[Postman Pat]

mi dite in questo link dove si parla della lotta contro l'eutanasia da parte di queste persone? deve essermi sfuggito..

Eutanasia - Wikipedia

prima qualcuno metteva in dubbio che in italia ci fosse libertà di trattamento, ora che le associazioni di disabili siano contro l'eutanasia.

Ma come si fa ad avere un'opinione su di un argomento di cui non si sa nulla?

[blueberry]

Eutanasia - Wikipedia

prima qualcuno metteva in dubbio che in italia ci fosse libertà di trattamento, ora che le associazioni di disabili siano contro l'eutanasia.

Ma come si fa ad avere un'opinione su di un argomento di cui non si sa nulla?

nel link che avevi postato per primo non si parla della lotta contro l'eutanasia(o almeno io non l'ho visto). io non ho messo in dubbio che non esistano, ma non vedo scritto da nessuna parte che "La stragrande maggioranza delle persone che si trovano in condizioni analoghe a quelle di welby lottano contro l'eutanasia"

[ghiretto]

Eutanasia - Wikipedia

prima qualcuno metteva in dubbio che in italia ci fosse libertà di trattamento, ora che le associazioni di disabili siano contro l'eutanasia.

Ma come si fa ad avere un'opinione su di un argomento di cui non si sa nulla?

Ma come si fa ad essere così arroganti e superbi da pretendere di essere la voce rivelata di ogni essere umano sulla terra?

[Postman Pat]

Ma come si fa ad essere così arroganti e superbi da pretendere di essere la voce rivelata di ogni essere umano sulla terra?

Mi sembra che avevamo già affrontato l'argomento "l'eutanasia è una scelta individuale".