Vita, morte, eutanasia e dintorni...

[doctor2009]

Mi ero ripromesso oggi pomeriggio di intervenire in un thread ( quello sulla canzone di Povia... ), ma, per il sopraggiungere di un imprevisto sul lavoro, non sono riuscito a postarlo...
Pensavo, quindi, di farlo stasera, ma il thread è stato ( giustamente, lo sottolineo... ) chiuso prima che io ci riuscissi...
Siccome però l'argomento mi interessa molto, accolgo il suggerimento di Antopsi e apro un thread specifico su queste questioni, thread che, sia chiaro, esula completamente dalla canzone di Povia ( che non ho neanche mai sentito, visto che Sanremo ho smesso di seguirlo da anni... ) di cui, con tutto il rispetto per il cantante, poco ( o nulla... ) mi interessa...
Mi interessano, invece, e molto, gli argomenti di cui si stava cominciando a parlare... E credo di poter dire qualcosa al riguardo visto che, per motivi professionali ( e, qualche volta, purtroppo, anche per motivi privati... ), ho rapporti con la morte piuttosto frequenti, probabilmente più frequenti di quanti ne abbiano la maggior parte di voi...
Io ho una mia particolare, particolarissima convinzione, e vi prego di seguirmi perchè potrebbe sembrare paradossale quanto dirò: se noi definiamo come "evento fisiologico" un fenomeno biologico che interessi la generalità degli esseri viventi, allora la morte è, per sua natura, FISIOLOGICA...
Anzi, rappresenta l'UNICO evento realmente fisiologico, l'unico che si verifica con matematica certezza e che riguardi TUTTI gli esseri viventi, uomini, animali, piante... La morte, cioè, è un evento naturale, obbligato, appunto "fisiologico"...
Quando si scrive, magari di un medico, che "ha salvato la vita" di qualcuno, che gli ha "evitato" la morte, si scrive una stupidaggine.. La medicina non può, per definizione, "evitare" la morte di nessuno... La può solo, evidentemente, "rimandare"... A tempo indeterminato ( e noi la chiamiamo "guarigione" ) o per un tempo ugualmente non definibile ma che si sa in partenza, comunque limitato ( terapia parziale, non risolutiva della malattia... ). Oppure non può fare nulla per modificare la scansione temporale dell'evento morte, ma può ridurre la sofferenza del malato ( terapia palliativa ). O, infine, e questa è un'acquisizione degli ultimi decenni, può procrastinare indefinitamente l'evento "morte biologica" senza, però, riuscire a ridare al malato una qualunque forma di vita "accettabilmente autonoma"....
E qui cominciano i problemi: perchè, evidentemente, il punto è questo: COSA si intende per "accettabilmente autonoma"? E, soprattutto, chi è in grado di stabilire cosa sia ancora vita così come la intendiamo generalmente noi che siamo "sani" e cosa invece solo meccanico automatismo biologico di un organismo in realtà già privo di "vita"? Perchè questo è ciò che con le moderne tecniche di rianimazione riusciamo oggi a fare: far battere un cuore ( un muscolo, cioè... ), far fluire il sangue nel sistema circolatorio di un individuo anche in assenza totale e protratta nel tempo di una qualsiasi attività autonoma cerebrale ( che oggi noi consideriamo sinonimo di vita autonoma...). E', comunque, vita quella? Non è vita?
Ma al di là di questa domanda, già di per se drammatica, ce n'è una ancora più importante, secondo me: quale è il prezzo accettabile che la Medicina è autorizzata a far pagare ad un malato e ai suoi parenti, in termini di "qualità" della vita per il primo e di sofferenza morale e psicologica per i secondi, per ottenere un semplice differimento, più o meno limitato nel tempo, dell'evento fisiologico "morte" o, meglio, dell'evento fisiologico "arresto cardiaco" qualora ci sia assenza di altre manifestazioni visibili di "vita autonoma"?
Bene, io questa domanda me la sono posta spesso: e devo dire, onestamente, che NON HO una risposta, sicuramente non ho una risposta valida sempre e per tutti... Così come su cosa sia la vita e cosa la morte, su quando finisca l'una e cominci l'altra, io non ho la verità in tasca.. Ma, con la stessa sicurezza e onestà con cui affermo questo, sono anche convinto che, nello stesso IDENTICO modo, la verità non ce l'abbia nessun altro essere vivente, comunque si chiami e qualunque ruolo eserciti su questa Terra...
Non i grandi medici e scienziati, ma neanche i teologi, il Papa o i Cardinali o gli Ayatollah o qualunque altra autorità religiosa o presunta tale... Per non parlare, poi, di giudici, giornalisti e politici che, ignoranti come capre, dovrebbero solo vergognarsi di discettare di problematiche di questo tipo con lo stesso tono ( e, spesso, con gli stessi argomenti... ) con cui si scannano per spartirsi assessorati e ministeri...
Perchè, e finisco questo mio breve intervento, penso a che nessuno dovrebbe sentirsi autorizzato a decidere su queste questioni al posto degli altri, in particolare dei diretti interessati, NESSUNO.

[willy61]

Grazie Doc

Alcuni articoli che possono aiutare a riflettere sulle domande che poni (e che ti poni, presumo):

Nurses' attitudes towards end-of-life decisions in medical practice: a nationwide study in Flanders, Belgium. By: Inghelbrecht, E.; Bilsen, J.; Mortier, F.; Deliens, L.. Palliative Medicine, Oct2009, Vol. 23 Issue 7, p649-658, 10p, 4 charts Abstract: We investigated on a nationwide level the attitudes of nurses towards end-of-life decisions (ELDs) that may hasten death and towards their role in those decisions. We took a representative random sample of 6000 nurses in Flanders, Belgium. Response rate was 62.5%. Most nurses agreed with the practice of withholding/withdrawing potentially life-prolonging treatments (93%), with decisions to alleviate symptoms with possible life-shortening side effects (96%) and with the practice of euthanasia (92%). Their support for the different decisions existed regardless of whether they had cared for terminally ill patients or not. Most nurses also thought that they have an important role to play especially in the ELD-making process. Nurses' views on their proper role in the administration of drugs in euthanasia and continuous deep sedation showed a large dispersal. Overall, nurses' work setting determines their opinions on nurses' role in ELDs. In conclusion, nurses accept a wide variety of ELDs being practiced with terminally ill patients. [ABSTRACT FROM AUTHOR] (AN 44921782)

Brain Death: Can It Be Resuscitated? By: Shewmon, D. Alan. Issues in Law & Medicine, Summer2009, Vol. 25 Issue 1, p3-14, 12p Abstract: Why is a patient with a destroyed brain considered dead rather than moribund and irreversibly comatose? The world has been grappling with this question for the past four decades with little success. The recently released white paper of the President's Council on Bioethics is in many respects a refreshing, thoughtful, and comprehensive reexamination of this complex topic. It offers a very helpful analysis of the major positions on the determination of death, and it proffers a creative new solution of its own. Unfortunately, the new solution does not put the problem to rest, but the humility with which the council discusses its own position and the honesty with which it confronts the consequences of being wrong alone make this report a very commendable document. [ABSTRACT FROM AUTHOR] (AN 43803631)

Information disclosure to terminally ill patients and their relatives: self-reported practice of Belgian clinical specialists and general practitioners. By: Michiels, E.; Deschepper, R.; Bilsen, J.; Mortier, F.; Deliens, L.. Palliative Medicine, Jun2009, Vol. 23 Issue 4, p345-353, 9p, 4 charts Abstract: Objective of this study is to examine physicians' practices regarding information disclosure to terminally ill patients and to their relatives, without informing the patient. A questionnaire had been sent to a random sample of 3014 Belgian physicians from different specialties frequently involved in end-of-life care. Responses were analysed using weighted percentages, Chi-square, Mann-Whitney U-tests and a multivariate ordinal logistic regression. Response rate was 58%. Both clinical specialists and general practitioners (GPs) discuss most topics related to terminal illness with their patients except end-of-life hastening options, spirituality, life expectancy and options to withhold/withdraw life-sustaining treatment. The topics which most physicians always discuss with relatives without informing the patient are the aim of treatment, palliative care and incurability. There is a significant difference between clinical specialists and GPs. Clinical specialists and GPs discuss most end-of-life topics with the patient but omit important issues such as end-of-life hastening options and life-expectancy. [ABSTRACT FROM AUTHOR] (AN 40075539)

End-of-Life Decision-Making and Terminal Sedation among Very Old Patients. By: De Gendt, Cindy; Bilsen, Johan; Mortier, Freddy; Vander Stichele, Robert; Deliens, Luc. Gerontology, Jan2009, Vol. 55 Issue 1, p99-105, 7p, 3 charts Abstract: Background: About half of the persons who die in developed countries are very old (aged 80 years or older) and this proportion is still rising. In general, there is little information available concerning the circumstances and quality of the end of life of this group. Objective: This study aims (1) to describe the incidence and characteristics of medical end-of-life decisions with a possible or certain life-shortening effect (ELDs) and terminal sedation among very old patients who died nonsuddenly, (2) to describe the characteristics of the preceding decision-making process, and (3) to compare this with the deaths of younger patients. Methods: A sample of 5,005 death certificates was selected from all deaths in Flanders (Belgium) in the second half of 2001 (before euthanasia was legalized). Questionnaires were mailed to the certifying physicians. Results: Response rate was 58.9%. An ELD was made for 53.6% very old (aged 80+) patients who died nonsuddenly (vs. 63.3% for the younger patients). Use of life-ending drugs occurred among 1.1% (six times less frequently than in younger patients), with no euthanasia cases, pain and symptom alleviation with a possible life-shortening effect among 27.3% (two times less frequently), and withholding or withdrawing life-prolonging treatments among 25.2% (slightly more frequently). Terminal sedation occurred among 6.9% of the cases, two times less frequently than for the younger patients. ELDs were not often discussed with very old patients. Among competent patients this was less than compared with younger patients. Conclusion: ELDs are less common for very old than for younger patients. Physicians seem to have a more reluctant attitude towards the use of lethal drugs, terminal sedation and participation in decision-making when dealing with very old patients. Advance care planning should increase the involvement of very old competent and noncompetent patients in end-of-life decision-making. Copyright © 2008 S. Karger AG, Basel [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1159/000163445 (AN 36283207)

Buona vita. Davvero.
Guglielmo

[Duccio]

Secondo me pero' bisogna fare alcune precisazioni....
Io ho sempre avuto un'inclinazione, un interesse fin da bambino per le discipline biomediche, sara' anche per questo che sempre avuto una forte tendenza alla veridicita' della scienza....
Ritengo che la medicina sia sempre stata tesa a farci vivere meglio... ma a volte e' stato come se abbia fatto passi in avanti rispetto al normale orologio biologico umano... Le malattie degenerative forse ne sono un caso... l'uomo probabilmente non era fisiologicamente e biologicamente pronto ad un innalzamento del tenore di vita e quindi dell'eta' media e i casi di malattie degenerative ne sono un esempio... Va beh riflessione cosi' magari anche senza senso....
Ritengo anche pero' che se dovessimo dare retta alla morale cattolica che impone ad uno stato laico di legiferare secondo i suoi dettami (nessuna polemica solo verita' obiettiva)... allora dovremmo essere contrari tutti all'eutanasia perche' contro il volere di Dio o cmq ci si sostituisce a Dio...
Ma una domanda mi sorge spontanea.... ma quando costringiamo un essere umano a vivere attaccato ad una macchina senza la quale morirebbe... per mesi, anni... non andiamo contro il volere di Dio ? In modo naturale e' Dio forse che sta ponendo fine alle sue sofferenze e l'uomo in nome della morale cattolica invece vacontro il suo stesso Dio.....costringendo a delle vere maratone un corpo quasi privo di vita...
I concetti di dignita' umana.. di vita ecc sono complessi e credo sia proprio impossibile legiferare in maniera oggettiva e obiettiva perche' andiamo ad omologare migliaia di casi, storie e di un "egoismo" che ci vuole "volere" molto spesso la persona in vita... malconcia, sofferente, agonizzante... ma in vita... accanto a noi...
Ricordo che una mia amica ebbe la nonna in ospedale con un tumore ... perdeva praticamente pezzi di organi a pezzi.....stadio terminale quasi e i medici continuarono a fare in modo di salvare il salvabile... bucherellandola dappertutto , con iniezioni, intubamenti... riscirono a farla arrivare a due settimane ulteriori.... La sua vita certo che aveva una dignita' e un valore come la nostra.... ma la sofferenza? Fino a che punto ci si puo' spingere in nome di questa parola... vita... di cui ci riempiamo sempre e forse troppo la bocca?
Tutto e' vita allora...... ognuno poi in base alle proprie esperienze fa una sorta di bilancio...e si fa delle idee....
La vita secondo me ...mia personale opinione...e' fortemente correlata alla possibilita' di viverla, alla sua qualita'.... Intendo autosufficienza ma neanche piu' di tanto... capacita' di dare quando lo vogliamo, di ricevere....di capire.....
Nessun giudizio verso chi decide di "accanirsi" terapeuticamente... di continuare a mantenere un proprio caso oltre 20 anni attaccato ad un respiratore.... non giudichero' mai una persona che ..vuoi per egoismo...vuoi per troppo amore...vuoi per incapacita' di pensarsi realmente sola... non accetta l'idea della morte... Ma credo che ogni persona dovrebbe poter decidere con coscienza della propria esistenza in casi estremi come questi.... Non avrei il coraggio di riguardare una persona nell'ipotetico aldila'... dopo che l'ho costretta a vivere attaccata ad una macchina per oltre 20 anni...
Sono argomenti che mi spiace dirlo ma quando non si vivono sulla pelle e' molto molto difficile ragionarci e averne un'idea obiettiva... come per i malati di alzheimer... si uno pensa che semplicemente siano dolci vecchini che sono smemorati e che non si ricordano le cose, sbagliano stanza quando camminano... che non si ricordano dove sono o chi sono... ma provate (chi l'ha provato lo sa benissimo) a vivere con un malato di alzheimer con crisi continue, allucinazioni, che gira per casa con un coltello pensando sia un ventaglio, che chiaramente vuole fare qualcosa (come uscire o fare qualsiasi cosa) che tu non vuoi... ma lui vuole e deve farlo e cercare di convincerlo.... e pensate a tutto l'insieme di logorio psicofisico che ne deriva sia su di lui che nelle persone che ne stanno accanto....e tutto questo ogni giorno per 24 ore per anni. Ho citato l'alzheimer che credo sia fra le malattie piu' devastanti e maledette che esistano... che ti tolgono proprio la dignita' e ogni valore alla vita..... ma ce ne sono migliaia.....
Ritengo che ...mia personale opinione.... ognuno dovrebbe avere una sorta di testamento biologico... dove in casi di incidenti gravissimi e malattie fortemente invalidanti... dove possa scegliere secondo propria coscienza e non che qualcuno decida per lui... come parenti, medici, preti..... anche perche' ricordiamolo... se si facesse la volonta' di Dio.. basterebbe staccare la persona dalla macchina ... e la volonta' di Dio si compie...che ne dicano preti papi e vescovi...

[semplificatore]

Io sono sempre stato tendenzialmente a favore dell'eutanasia.
Per una semplice questione di pietà.

Qualche giorno fa però, ho letto con sgomento un articolo (di cui purtroppo non ho più la fonte) in cui si diceva che studi recentissimi hanno dimostrato che in pazienti "vegetali" presentano delle reazioni elettriche (potrei usare termini impropri) nelle aree del cervello preposte a essere normalmente sollecitate a quell'apposito stimolo (tipo come ti chiami? cose del genere...)

Dunque quindi quei pazienti hanno ancora una forma di coscienza?
Non so...so solo che la mia convinzione non è più tanto tale.

Anche se, in definitiva, quella "vita" non è vita, perchè per me il concetto di vita implica interagire con l'ambiente e tessere rapporti interpersonali.
Quindi alla fin fine rimango sostanzialmente convinto, ma è sicuramente un gesto che implica un dolore totale che andrebbe solamente rispettato e non denigrato da gente similBagnasco.

ho detto

[sportgirl]

alcune persone credono di avere la verità in tasca su queste "delicate" situazioni. non esiste verità alcuna, a parer mio, esiste sola una concezione soggettiva, opinabile ma da rispettare in ogni caso, sia in un verso che nell'altro. invece sembra che nessuno rispetti le volontà altrui. per esperienza veder soffrire una pesona cara e vederla deperire di giorno in giorno, fino all'incoscienza, durata un bel periodo, fa male, male veramente.

[crimson981]

Qualche giorno fa però, ho letto con sgomento un articolo (di cui purtroppo non ho più la fonte) in cui si diceva che studi recentissimi hanno dimostrato che in pazienti "vegetali" presentano delle reazioni elettriche (potrei usare termini impropri) nelle aree del cervello preposte a essere normalmente sollecitate a quell'apposito stimolo (tipo come ti chiami? cose del genere...)

Dunque quindi quei pazienti hanno ancora una forma di coscienza?
Non so...so solo che la mia convinzione non è più tanto tale.

Giornali, politici, talk show parlano con disinvoltura di queste tematiche, agitando a caso espressioni come "stato vegetativo permanente" (che non esiste, perchè da un punto di vista scientifico nessuno può garantire la permanenza di un bel nulla....infatti la lezione corretta sarebbe stato vegetativo "persistente"), coma, morte cerebrale ecc., facendo una grandissima confusione tra entità affatto diverse. La verità è che le certezze scientifiche in questo campo sono molto poche e soggette ad una continua ridiscussione. In effetti queste espressioni hanno senso solo come definizioni tecniche, che inquadrano condizioni patologiche caratterizzate da determinati requisiti sulla base dell'accordo della comunità scientifica, e passibili (come tutte le definizioni) di essere rivedute e riformulate anche in virtù dell'impiego di nuovi strumenti di indagine (es. la risonanza magnetica funzionale). Cosa vuol dire questo? che lo scienziato che studia questa materia non può certo esprimersi su cosa sia la Vita, semmai può cercare più modestamente di appurare quanto il cervello di un soggetto con una certa diagnosi clinica, sia capace ad esempio di produrre attività elettrica complessa. Il suo lavoro è di definire condizioni di funzionamento del sistema nervoso, e di capire cosa succede in tali condizioni. Stop (e non è poco). Ma se poi quella data condizione, descritta sulla base delle teorie e strumenti di cui provvisoriamente disponiamo, sia Vita, vita, non-vita, o cos'altro è un problema di etica (anche laica), filosofia, politica, e chi più ne ha più ne metta, ma non strettamente scientifico. La scienza, biomedica, psicologica, o altra, è chiamata a fornire un supporto teorico e tecnico alla discussione su queste materie, ma non può dirimere, perchè il terreno su cui si svolge la discussione, il senso dell'uomo della sua vita ecc., non è strettamente il terreno su cui si muove il discorso scientifico.
Ora per esempio, lo studio che tu citi, è uno dei tanti che effettivamente stanno dimostrano la possibilità che un'attività cerebrale complessa, possa verificarsi in soggetti in stato di incoscienza. E' un'accertamento reso possibile dalla disponibilità, relativamente nuova, di strumenti come la risonanza magnetica funzionale. Lessi di un esperimento, per esempio, nel quale si "raccontavano" ad una tennista in stato vegetativo, le descrizioni di una partita di tennis, riscontrando l'attivazione delle stesse aree cerebrali che risultavano attivate in controlli normali. E quindi? come interpretare questo risultato? Prima di tutto si pongono problemi di diagnosi, la paziente potrebbe essere stata erroneamente classificata come in stato vegetativo, ma magari si trovava in un'altra condizione (ad esempio la sindrome locked-in). Gli errori diagnostici in questo campo sono purtroppo frequenti, e alcune condizioni cliniche sono state di recente definite proprio a partire da riscontri nuovi o contraddittori rispetto alle vecchie classificazioni: è il caso del cosidetto "stato minimamente cosciente". Ma torniamo alla nostra tennista. Bene, il suo cervello sembra "seguire" una partita di tennis, o "giocare" a tennis "mentalmente". Sembra. E poi? E' cosciente di sè? Prova emozioni? Soffre? Come definiamo questa modalità di vita, e come l'avrebbe potuta definire lei, l'interessata, prima dell'incidente? Non lo sappiamo, la scienza non lo può dire. Ecco che bisogna rassegnarsi a fare quello che l'uomo fa da millenni: costruire valori, significati, imperativi etici. Per inciso, mi pare che nella società occidentale si sia andati avanti per un paio di millenni a costruire un'idea della dignità dell'uomo fondata sull'autodeterminazione. Con questi presupposti, l'idea di rimettere all'individuo (certamente informato debitamente sullo stato dell'arte della ricerca e delle conoscenze disponibili in materia) la decisione su come intendere il senso della sua vita e la sua storia individuale, mi sembrerebbe un po' l'unica.

In ogni caso, che se ne parli...

[doctor2009]

Mi permetto di intervenire nuovamente per sottolineare ancora una volta come tutte le discussioni su questo argomento siano, secondo me, viziate da un errore di fondo: quello di considerare la morte come il male assoluto da combattere e la vita, intesa come "assenza di morte" il valore assoluto da preservare....
Non è così, almeno non a parer mio: la morte, l'ho già scritto, è un fatto fisiologico, naturale, inevitabile... E quindi, per definizione, non può essere il male assoluto da evitare: perchè evitare non si può, solo rimandare semmai...
Il male assoluto, quello da combattere, da evitare per quanto possibile e quello contro cui la medicina, con il supporto dell'etica, della filosofia e della politica, dovrebbe battersi come obiettivo primario, per me, è il dolore, la sofferenza, la perdita di dignità dell'Uomo... E "rimandare" la morte ( non "evitare"... ) è, non solo auspicabile, ma persino lecito, SOLO qualora non vada a discapito dell'obiettivo primario.
In questo senso, un ribaltamento TOTALE di quella che è l'impostazione moderna del pensiero e della prassi del mondo occidentale ( e non, per esempio, di molte culture orientali... ) che ha, inopinatamente, scelto da decenni di negare, per esorcizzarla, la natura fisiologica della morte.

[Postman Pat]

Mi ero ripromesso oggi pomeriggio di intervenire in un thread ( quello sulla canzone di Povia... ), ma, per il sopraggiungere di un imprevisto sul lavoro, non sono riuscito a postarlo...
Pensavo, quindi, di farlo stasera, ma il thread è stato ( giustamente, lo sottolineo... ) chiuso prima che io ci riuscissi...
Siccome però l'argomento mi interessa molto, accolgo il suggerimento di Antopsi e apro un thread specifico su queste questioni, thread che, sia chiaro, esula completamente dalla canzone di Povia ( che non ho neanche mai sentito, visto che Sanremo ho smesso di seguirlo da anni... ) di cui, con tutto il rispetto per il cantante, poco ( o nulla... ) mi interessa...
Mi interessano, invece, e molto, gli argomenti di cui si stava cominciando a parlare... E credo di poter dire qualcosa al riguardo visto che, per motivi professionali ( e, qualche volta, purtroppo, anche per motivi privati... ), ho rapporti con la morte piuttosto frequenti, probabilmente più frequenti di quanti ne abbiano la maggior parte di voi...
Io ho una mia particolare, particolarissima convinzione, e vi prego di seguirmi perchè potrebbe sembrare paradossale quanto dirò: se noi definiamo come "evento fisiologico" un fenomeno biologico che interessi la generalità degli esseri viventi, allora la morte è, per sua natura, FISIOLOGICA...
Anzi, rappresenta l'UNICO evento realmente fisiologico, l'unico che si verifica con matematica certezza e che riguardi TUTTI gli esseri viventi, uomini, animali, piante... La morte, cioè, è un evento naturale, obbligato, appunto "fisiologico"...
Quando si scrive, magari di un medico, che "ha salvato la vita" di qualcuno, che gli ha "evitato" la morte, si scrive una stupidaggine.. La medicina non può, per definizione, "evitare" la morte di nessuno... La può solo, evidentemente, "rimandare"... A tempo indeterminato ( e noi la chiamiamo "guarigione" ) o per un tempo ugualmente non definibile ma che si sa in partenza, comunque limitato ( terapia parziale, non risolutiva della malattia... ). Oppure non può fare nulla per modificare la scansione temporale dell'evento morte, ma può ridurre la sofferenza del malato ( terapia palliativa ). O, infine, e questa è un'acquisizione degli ultimi decenni, può procrastinare indefinitamente l'evento "morte biologica" senza, però, riuscire a ridare al malato una qualunque forma di vita "accettabilmente autonoma"....
E qui cominciano i problemi: perchè, evidentemente, il punto è questo: COSA si intende per "accettabilmente autonoma"? E, soprattutto, chi è in grado di stabilire cosa sia ancora vita così come la intendiamo generalmente noi che siamo "sani" e cosa invece solo meccanico automatismo biologico di un organismo in realtà già privo di "vita"? Perchè questo è ciò che con le moderne tecniche di rianimazione riusciamo oggi a fare: far battere un cuore ( un muscolo, cioè... ), far fluire il sangue nel sistema circolatorio di un individuo anche in assenza totale e protratta nel tempo di una qualsiasi attività autonoma cerebrale ( che oggi noi consideriamo sinonimo di vita autonoma...). E', comunque, vita quella? Non è vita?
Ma al di là di questa domanda, già di per se drammatica, ce n'è una ancora più importante, secondo me: quale è il prezzo accettabile che la Medicina è autorizzata a far pagare ad un malato e ai suoi parenti, in termini di "qualità" della vita per il primo e di sofferenza morale e psicologica per i secondi, per ottenere un semplice differimento, più o meno limitato nel tempo, dell'evento fisiologico "morte" o, meglio, dell'evento fisiologico "arresto cardiaco" qualora ci sia assenza di altre manifestazioni visibili di "vita autonoma"?
Bene, io questa domanda me la sono posta spesso: e devo dire, onestamente, che NON HO una risposta, sicuramente non ho una risposta valida sempre e per tutti... Così come su cosa sia la vita e cosa la morte, su quando finisca l'una e cominci l'altra, io non ho la verità in tasca.. Ma, con la stessa sicurezza e onestà con cui affermo questo, sono anche convinto che, nello stesso IDENTICO modo, la verità non ce l'abbia nessun altro essere vivente, comunque si chiami e qualunque ruolo eserciti su questa Terra...
Non i grandi medici e scienziati, ma neanche i teologi, il Papa o i Cardinali o gli Ayatollah o qualunque altra autorità religiosa o presunta tale... Per non parlare, poi, di giudici, giornalisti e politici che, ignoranti come capre, dovrebbero solo vergognarsi di discettare di problematiche di questo tipo con lo stesso tono ( e, spesso, con gli stessi argomenti... ) con cui si scannano per spartirsi assessorati e ministeri...
Perchè, e finisco questo mio breve intervento, penso a che nessuno dovrebbe sentirsi autorizzato a decidere su queste questioni al posto degli altri, in particolare dei diretti interessati, NESSUNO.

Ma se il diretto interessato e' capace di esprimere un'opinione per se stesso e' vivo (tralasciando il discorso sul testamento biologico per il momento).

Quindi tu stai sostenendo che tutti dovrebbero essere liberi di scegliere di essere aiutati a morire se gli va? E' cosi'?

Secondo me pero' bisogna fare alcune precisazioni....
Io ho sempre avuto un'inclinazione, un interesse fin da bambino per le discipline biomediche, sara' anche per questo che sempre avuto una forte tendenza alla veridicita' della scienza....
Ritengo che la medicina sia sempre stata tesa a farci vivere meglio... ma a volte e' stato come se abbia fatto passi in avanti rispetto al normale orologio biologico umano... Le malattie degenerative forse ne sono un caso... l'uomo probabilmente non era fisiologicamente e biologicamente pronto ad un innalzamento del tenore di vita e quindi dell'eta' media e i casi di malattie degenerative ne sono un esempio... Va beh riflessione cosi' magari anche senza senso....
Ritengo anche pero' che se dovessimo dare retta alla morale cattolica che impone ad uno stato laico di legiferare secondo i suoi dettami (nessuna polemica solo verita' obiettiva)... allora dovremmo essere contrari tutti all'eutanasia perche' contro il volere di Dio o cmq ci si sostituisce a Dio...
Ma una domanda mi sorge spontanea.... ma quando costringiamo un essere umano a vivere attaccato ad una macchina senza la quale morirebbe... per mesi, anni... non andiamo contro il volere di Dio ? In modo naturale e' Dio forse che sta ponendo fine alle sue sofferenze e l'uomo in nome della morale cattolica invece vacontro il suo stesso Dio.....costringendo a delle vere maratone un corpo quasi privo di vita...
I concetti di dignita' umana.. di vita ecc sono complessi e credo sia proprio impossibile legiferare in maniera oggettiva e obiettiva perche' andiamo ad omologare migliaia di casi, storie e di un "egoismo" che ci vuole "volere" molto spesso la persona in vita... malconcia, sofferente, agonizzante... ma in vita... accanto a noi...
Ricordo che una mia amica ebbe la nonna in ospedale con un tumore ... perdeva praticamente pezzi di organi a pezzi.....stadio terminale quasi e i medici continuarono a fare in modo di salvare il salvabile... bucherellandola dappertutto , con iniezioni, intubamenti... riscirono a farla arrivare a due settimane ulteriori.... La sua vita certo che aveva una dignita' e un valore come la nostra.... ma la sofferenza? Fino a che punto ci si puo' spingere in nome di questa parola... vita... di cui ci riempiamo sempre e forse troppo la bocca?
Tutto e' vita allora...... ognuno poi in base alle proprie esperienze fa una sorta di bilancio...e si fa delle idee....
La vita secondo me ...mia personale opinione...e' fortemente correlata alla possibilita' di viverla, alla sua qualita'.... Intendo autosufficienza ma neanche piu' di tanto... capacita' di dare quando lo vogliamo, di ricevere....di capire.....
Nessun giudizio verso chi decide di "accanirsi" terapeuticamente... di continuare a mantenere un proprio caso oltre 20 anni attaccato ad un respiratore.... non giudichero' mai una persona che ..vuoi per egoismo...vuoi per troppo amore...vuoi per incapacita' di pensarsi realmente sola... non accetta l'idea della morte... Ma credo che ogni persona dovrebbe poter decidere con coscienza della propria esistenza in casi estremi come questi.... Non avrei il coraggio di riguardare una persona nell'ipotetico aldila'... dopo che l'ho costretta a vivere attaccata ad una macchina per oltre 20 anni...
Sono argomenti che mi spiace dirlo ma quando non si vivono sulla pelle e' molto molto difficile ragionarci e averne un'idea obiettiva... come per i malati di alzheimer... si uno pensa che semplicemente siano dolci vecchini che sono smemorati e che non si ricordano le cose, sbagliano stanza quando camminano... che non si ricordano dove sono o chi sono... ma provate (chi l'ha provato lo sa benissimo) a vivere con un malato di alzheimer con crisi continue, allucinazioni, che gira per casa con un coltello pensando sia un ventaglio, che chiaramente vuole fare qualcosa (come uscire o fare qualsiasi cosa) che tu non vuoi... ma lui vuole e deve farlo e cercare di convincerlo.... e pensate a tutto l'insieme di logorio psicofisico che ne deriva sia su di lui che nelle persone che ne stanno accanto....e tutto questo ogni giorno per 24 ore per anni. Ho citato l'alzheimer che credo sia fra le malattie piu' devastanti e maledette che esistano... che ti tolgono proprio la dignita' e ogni valore alla vita..... ma ce ne sono migliaia.....
Ritengo che ...mia personale opinione.... ognuno dovrebbe avere una sorta di testamento biologico... dove in casi di incidenti gravissimi e malattie fortemente invalidanti... dove possa scegliere secondo propria coscienza e non che qualcuno decida per lui... come parenti, medici, preti..... anche perche' ricordiamolo... se si facesse la volonta' di Dio.. basterebbe staccare la persona dalla macchina ... e la volonta' di Dio si compie...che ne dicano preti papi e vescovi...

L'accanimento terapeutico trova tutti d'accordo. La chiesa cattolica si e' espressa chiaramente sull'argomento. Lo stesso papa woitila, e' famosa la cosa, ha rifiutato cure ulteriori ecc....

Il problema e' che cosa si giudica accanimento terapeutico. Tu hai una categoria un bel po' ampia.
Tu magari oggi sottoscriveresti che se dovessi avere bisgno di un respiratore per vivere preferiresti rinunciarci.

Un mio amico ha una distrofia muscolare da quando e' nato. Ora che ha 35 anni, poiche' la malattia e' lentamente progressiva, e' arrivato ad uno stadio in cui ha bisogno di utilizzare un respiratore per la maggior parte del giorno.
Vive una vita normalissima, 5 mesi fa ha trovato una ragazza, e cerca lavoro.

Sul fatto di uccidere i vecchi malati di alzaimer perche' vanno in giro con il coltello per casa...Vorrebbe dire uccidere tutti quelli con una grave disabilita' intellettiva.

Nella maggior parte dei casi l'opionione di chi e' a favore dell'eutanasia e' il prodotto di una visione semplicistica della cosa.

Il loro giudizio e' prigioniero di una storiella tipo: questa poveraccio soffre tantissimo, vorrebbe morire ma i medici folli lo tengono in vita.

Fin quando questa storiella, piu' o meno elaborata, e' il presupposto da cui si parte la conclusione non puo' essere che proeutanasia.

Ma la realta' e' piu' complessa e casi assimilabili alla storiella se anche esistono sono pochissimi. Il problema dell'eutanasia e' che non e' possibile circoscrivere l'applicazione di una eventuale legge a questi casi per cui si estende a casi di depressione, disabilita' grave, malattia.

[willy61]

Nella maggior parte dei casi l'opionione di chi e' a favore dell'eutanasia e' il prodotto di una visione semplicistica della cosa.

Il loro giudizio e' prigioniero di una storiella tipo: questa poveraccio soffre tantissimo, vorrebbe morire ma i medici folli lo tengono in vita.

Fin quando questa storiella, piu' o meno elaborata, e' il presupposto da cui si parte la conclusione non puo' essere che proeutanasia.

Ma la realta' e' piu' complessa e casi assimilabili alla storiella se anche esistono sono pochissimi. Il problema dell'eutanasia e' che non e' possibile circoscrivere l'applicazione di una eventuale legge a questi casi per cui si estende a casi di depressione, disabilita' grave, malattia.

Hai molte sicurezze nel parlare di ciò che pensano altri che non conosci, mi pare...

Io penso che questo sia un terreno che non deve, per nessun motivo, venire ricondotto all'azione della legge e dello Stato. Le decisioni sul vivere e sul morire sono, secondo me, decisioni che hanno a che fare con l'etica. E uno stato etico è una contraddizione in termini.

Credo non spetti alla politica determinare le condizioni di vita e di morte delle persone. Non parlo nemmeno di diritti dei cittadini, perché credo siamo in un ambito che appartiene agli esseri umani in quanto tali, non in quanto sudditi o cittadini o appartenenti a una collettività politica.

Credo che ognuno debba poter decidere per se. In fondo, il concetto di "habeas corpus" è alla base delle democrazie moderne e dei diritti legali. Il diritto di disporre del proprio corpo è, per me, fondamentale. Non concederei mai ad una collettività il diritto di decidere al mio posto sul mio corpo e sulla mia vita. Né in un senso né in un altro.

Buona vita
Guglielmo

[doctor2009]

E uno stato etico è una contraddizione in termini.

Lo stato etico non è una contraddizione in termini: o meglio, lo è per chi ha una concezione liberale dello Stato, ma non lo è affatto per chi, avendo mal letto e malissimo interpretato Hegel, pensa che sia questo l'obiettivo a cui un ordinamento statale dovrebbe puntare: lo Stato come fine supremo e arbitro assoluto del bene e del male di fronte a cui l'individuo e la sua volontà contano niente...
Pensavamo che questa ideologia fosse consegnata agli archivi degli orrori della storia dopo le tragedie del Novecento, ma, evidentemente, così non è: sia pure in altre forme continua a ripresentarsi ciclicamente perchè, evidentemente, non per tutti la tutela della libertà di scelta dell'individuo nei confronti dello Stato è, come a te e a me pare ovvio, un valore imprescindibile, superiore a tutto il resto.
Forse, anzi, appare per molti tranquillizzante il fatto che sia lo Stato a prendersi questa responsabilità, a "toglierci dall'incomodo" di prendere decisioni dolorose e sofferte, decidendo, a priori, al posto nostro.

Ma se il diretto interessato e' capace di esprimere un'opinione per se stesso e' vivo (tralasciando il discorso sul testamento biologico per il momento).

Quindi tu stai sostenendo che tutti dovrebbero essere liberi di scegliere di essere aiutati a morire se gli va? E' cosi'?

Io sostengo che lo Stato non ha alcun titolo per dettare legge in questa materie.
Nella mia concezione, lo Stato è "un male necessario" a cui meno funzioni si attribuiscono e meglio è... E che, comunque, su questioni che attingono la sfera privata dell'individuo non dovrebbe mettere becco...
A maggior ragione il "nostro" Stato, poi, in cui ogni questione rientra nel "mercato delle vacche" della politica e la stesura, in un senso o in un altro, di un articolo di una legge sul testamento biologico ( per esempio... ) può, tranquillamente, rientrare in una trattativa tra diverse correnti politiche e venire scambiata, magari, con un Ministero o un Assessorato Regionale ai Lavori Pubblici....

[lialy]

Postman pat ti pregherei di utilizzare il multiquote o ti modificare i post, aggiungendovi altre tue considerazioni, senza scrivere ogni 20 minuti un post.

grazie

[Duccio]

L'accanimento terapeutico trova tutti d'accordo. La chiesa cattolica si e' espressa chiaramente sull'argomento. Lo stesso papa woitila, e' famosa la cosa, ha rifiutato cure ulteriori ecc....

Il problema e' che cosa si giudica accanimento terapeutico. Tu hai una categoria un bel po' ampia.
Tu magari oggi sottoscriveresti che se dovessi avere bisgno di un respiratore per vivere preferiresti rinunciarci.

Un mio amico ha una distrofia muscolare da quando e' nato. Ora che ha 35 anni, poiche' la malattia e' lentamente progressiva, e' arrivato ad uno stadio in cui ha bisogno di utilizzare un respiratore per la maggior parte del giorno.
Vive una vita normalissima, 5 mesi fa ha trovato una ragazza, e cerca lavoro.

Sul fatto di uccidere i vecchi malati di alzaimer perche' vanno in giro con il coltello per casa...Vorrebbe dire uccidere tutti quelli con una grave disabilita' intellettiva.

Il discorso che ho fatto del malato di alzheimer era ovviamente un discorso piu' ampio dove volevo dire che semplicemente molti che non conoscono questa la malattia la vedono come semplimenente un "rincoglionimento" dove dei nonnimi diventano solo un po' smemorati e basta... e ti assicuro che tanta gente la pensa cosi'... fino poi a capire perche' la vivono personalmente cosa essa e' in realta'...quindi il fatto di uccidere tutti i vecchi malati di alzheimer perche' vanno in giro con un coltello... lo hai scritto te e non l'ho certo detto io... era un discorso piu' ampio...ma e' facile prendere una frase e interpretarla a proprio modo..

Vedi io ho massimo rispetto e anche grande ammirazione per chi decide di vivere comunque a qualunque costo anche attaccato ad un respiratore in casi di malattie o incidenti che costringono una persona alla non autosufficienza e comunque ad una morte certa dopo poco tempo.... Ma non vedo perche' non sia possibile dare la possibilita' di scegliere ad ognuno secondo propria coscienza....
Con questo e' ovvio che bisogna fare dei distinguo.... parlo sempre di incidenti o malattie che da un giorno ad un altro ti tolgono tutto... pensieri, coscienza, dignita'... tutto cio' che caratterizza e distingue un essere umano....
Secondo me e' proprio innaturale costringere un essere umano a vivere ad una macchina solo perche' cosi' i parenti possono avere un corpo esamine ma ancora caldo da andare ad accudire.... sinceramente la trovo davvero una cosa disumana...
Il caso Welby fu quello che al tempo mi fece maggiormente riflettere... un uomo dilaniato dalla sofferenza che chiedeva con gli occhi di farla finita dopo..m pare 20 anni... ... ma no... in nome di non si sa cosa... si voleva invece vigliaccamente costringerlo a continuare la tortura .... Spero che un giorno Welby possa guardare negli occhi tutte le persone che volevano che lui continuasse a soffrire per vedere come spiegheranno la propria cattiveria...
Io come ho detto... preferisco un infarto fulminante, o di essere investito da un treno piuttosto che vivere attaccato ad una macchina senza piu' avere un'autosufficienza anche minima....
A chi invece desidera combattere anche contro una vita in stato vegetativo... tutto il mio appoggio... ma ognuno deve poter decidere... secondo me... non che sia tutto prestabilito a causa del vaticano che abbiamo in casa....

[aMara835]

L'accanimento terapeutico trova tutti d'accordo. La chiesa cattolica si e' espressa chiaramente sull'argomento. Lo stesso papa woitila, e' famosa la cosa, ha rifiutato cure ulteriori ecc....

Il problema e' che cosa si giudica accanimento terapeutico. Tu hai una categoria un bel po' ampia.
Tu magari oggi sottoscriveresti che se dovessi avere bisgno di un respiratore per vivere preferiresti rinunciarci.

Un mio amico ha una distrofia muscolare da quando e' nato. Ora che ha 35 anni, poiche' la malattia e' lentamente progressiva, e' arrivato ad uno stadio in cui ha bisogno di utilizzare un respiratore per la maggior parte del giorno.
Vive una vita normalissima, 5 mesi fa ha trovato una ragazza, e cerca lavoro.

Sul fatto di uccidere i vecchi malati di alzaimer perche' vanno in giro con il coltello per casa...Vorrebbe dire uccidere tutti quelli con una grave disabilita' intellettiva.

Non si tratta di uccidere tutti i malati di alzeimer o simili, si tratta di scegliere PER SE STESSI in caso di malattia ecc... la soluzione che si preferisce.
Non per gli altri, su cui non abbiamo alcun dominio, ma per noi.
Trovo egualmente fastidioso chi dice: "In tali condizioni nessuno dovrebbe/vorrebbe vivere" e chi dice: "tutti dovrebbero rimanere attaccati alla vita in ogni modo", sono entrambe posizioni legittime solo se riferite a se stessi; quando si tenta di estenderle all'umanità intera, come se fossero assolutamente giuste, si compie una tremenda violazione della libertà individuale.
Non esiste, almeno secondo me, una regola, un criterio univoco per decidere fin dove la vita è degna di essere vissuta, ogni uomo ha il proprio criterio e la propria regola.
Vorrei tanto che a certe categorie di persone questo concetto entrasse in testa...

[Postman Pat]

Non quoto nessuno perche' non so fare il multiquote e mi sembra che tutti fate lo stesso errore.

Tutti sostenete, mi sembra, "ma se uno viene lasciato libero di scegliere che male puo' esserci?"

Ma sarei anche io d'accordo con voi se non fosse che se uno ci pensa con un po' piu' di attenzione si accorge che:

- l'eutanasia non e' assicurare a una persona la liberta' di uccidersi. Questa liberta' nessuno puo' toglierla. Se tenti di suicidarti non vai in galera.

L'eutanasia e' assicurare ad alcune categorie di persone la possibilita' di essere uccise.

Sembra che la differenza sia minima, ma sta proprio qui cio' che e' essenziale per chi si batte contro l'eutanasia (voi avete familiarita' solo con gli argomenti del vativano per colpa dei politici italiani inutilie ignoranti).

Vedersi assicurare la possibitlita' di scegliere liberamente di esssere uccise cambia totalmente l'autorappresentazione di una persona che si trova in uno stato di malattia. Non penso che debba dimostrare questa affermazione a degli psicologi.

- L'altro problema e' il concetto di liberta' di scelta. Si tratta soltanto dello slogan perfetto per vendere l'eutanasia.
La liberta' di scelta dipende dalle opportunita' a disposizione.

Immaginate di avere una sistrofia muscolare in italia, progressivamente diventate un peso per i vostri familiari, le vostre autonomie si riducono perche' la societa' non vi da' supporto. Pero' vi e' garantita la possibilita' di essere uccisi. Vi fate uccidere.
Quanto e' stata libera questa scelta?

[aMara835]

Non quoto nessuno perche' non so fare il multiquote e mi sembra che tutti fate lo stesso errore.

Tutti sostenete, mi sembra, "ma se uno viene lasciato libero di scegliere che male puo' esserci?"

Ma sarei anche io d'accordo con voi se non fosse che se uno ci pensa con un po' piu' di attenzione si accorge che:

- l'eutanasia non e' assicurare a una persona la liberta' di uccidersi. Questa liberta' nessuno puo' toglierla. Se tenti di suicidarti non vai in galera.

L'eutanasia e' assicurare ad alcune categorie di persone la possibilita' di essere uccise.

Sembra che la differenza sia minima, ma sta proprio qui cio' che e' essenziale per chi si batte contro l'eutanasia (voi avete familiarita' solo con gli argomenti del vativano per colpa dei politici italiani inutilie ignoranti).

Vedersi assicurare la possibitlita' di scegliere liberamente di esssere uccise cambia totalmente l'autorappresentazione di una persona che si trova in uno stato di malattia. Non penso che debba dimostrare questa affermazione a degli psicologi.

- L'altro problema e' il concetto di liberta' di scelta. Si tratta soltanto dello slogan perfetto per vendere l'eutanasia.
La liberta' di scelta dipende dalle opportunita' a disposizione.

Immaginate di avere una sistrofia muscolare in italia, progressivamente diventate un peso per i vostri familiari, le vostre autonomie si riducono perche' la societa' non vi da' supporto. Pero' vi e' garantita la possibilita' di essere uccisi. Vi fate uccidere.
Quanto e' stata libera questa scelta?

Da come la metti tu, sembra che la decisione di rinunciare alle cure e lasciarsi morire sia semplice e immediata, ma ti posso assicurare che non è così. Anche se questa libertà venisse garantita, non credo che oplà! tutti a fare l'eutanasia, sarebbe assurdo!
Insomma di solito, anche nelle situazioni più allucinanti, uno ci pensa bene prima di farla finita! Mi sembra che tu consideri tutti i malati di malattie degenerative, di alzeimer, di tumore terminale ecc... come persone facilmente influenzabili che non appena viene dato loro il via libera rinunciano a vivere, io non credo proprio sia così, e ti ripeto lo dico perchè ho visto tante situazioni difficili!