Tutti intubati ma meglio dei Cattivi

[semplificatore]

Volevo solo rivolgere in caldo saluto, talmente caldo da esser quasi fermentato, ai rimasugli semi intubati di questo forum.
Ciao.
Siate intubati che tanto la realtà fuori fa abbastanza schifo.
La bombola d'ossigeno è molto meglio.
E' più rassicurante....
...Almeno fino a quando i Cattivi non sostiutiscono l'ossigeno con il benzene o con l'atmosfera al metano di Giove...e lo faranno, statene certi...
Ci fanno credere di coccolarci e invece ci accarezzano con un guanto spunzonato all'adamantio.

Ma voi, o psicologi più o meno capiscioni (alcuni devo dire risibilmente capiscioni) siate lieti: il passo dall'ossigeno al benzene è indolore.

Ma ho comunque un tema da proporre forse al vento.

Com'è che quando uno psicologo diventa grande inizia a cambiare, volgendo verso l'antipatia??? Sarà il primo stipendio? Sarà che "adesso devo fare il serio professionista"?
Eh?

Addio

ho detto

[Laverita]

Mi ricordo di un tuo post simile del tipo "il forum è morto" o qualcosa del genere. Sarà che uno si stufa di parlare sempre delle stesse cose, o magari non gli piace parlarne qui. Comunque non ho visto nuove discussioni "hot". Coglierò però la tua domanda e ti rispondo

grande come età o come fama? In entrambi i casi, non penso vi sia una correlazione. Se sei antipatico piano piano "sbocci"


Ciao
Leonardo

[pinga]

Secondo me non scrive quasi più nessuno per due motivi: ormai hanno tutti Facebook e stanno più su Facebook che sui forum.
Sono convinta che Facebook, pur essendo un posto dove fare anche cose interessanti, non spinge ad un livello di riflessione così frequente ed intenso come A&C.

Un altro motivo: sto riscontrando che la gente sta gettando il cervello all'ammasso, complice la disillusione e lo scoramento di quello che sta accadendo negli ultimi tempi, sopratutto nel nostro Paese. Non vuole più parlarne perché diventa solo un modo per avvelenarsi.

Per rispondere alla tua domanda: sarò sincera ma, dal primo stipendio, me la tiro anche meno. Chi se la tira è perché ti guarda dall'alto (ah io ho un lavoro e tu sei uno sfigato). Invece, per quel che mi riguarda, l'unica sfigata che vedo sono io perché meglio essere senza lavoro che esser eterna precaria a 30 anni passati perché vuoi fare un triliardo di cose e non le puoi fare.
Sarà per questo che non mi sono montata la testa. Almeno senza lavoro avrei messo il cuore in pace.

So che è un discorso da disonesti ma è quello che provo.

[greenwich]

ma veramente ci sono i cattivi??
noooo non può essere vero....
voglio parteciparvi una lettura L'effetto lucifero di P. Zimbardo,
microsintesi poco elegante, ma siamo sicuri che nella cassetta delle mele sono solo alcune le mele marcie?
e se fosse marcia tutta la cassetta? allora non basta togliere una mela marcia....
secondo me la teoria del capro espiatorio non regge più..
ne quella dei buoni e dei cattivi...
ad ogniuno le proprie responsabilità...

[semplificatore]

ad ogniuno le proprie responsabilità...

specie se ognIuno ha la I che rafforza il pensiero, ma allontana la laurea...

[greenwich]

appparire non essere...
vedo che ti sei concentrato sul significato!

[joker.the.mad]

ma veramente ci sono i cattivi??
noooo non può essere vero....
voglio parteciparvi una lettura L'effetto lucifero di P. Zimbardo,
microsintesi poco elegante, ma siamo sicuri che nella cassetta delle mele sono solo alcune le mele marcie?
e se fosse marcia tutta la cassetta? allora non basta togliere una mela marcia....
secondo me la teoria del capro espiatorio non regge più..
ne quella dei buoni e dei cattivi...
ad ogniuno le proprie responsabilità...

E' il solito discorso... Dire che tutti sono ugualmente cattivi è come dire che tutti sono ugualmente buoni... Tutti colpevoli, nessun colpevole.... Il ragionamento che, storicamente, tutti i "cattivi" di questo mondo hanno sempre utilizzato per auto-assolversi.

[greenwich]

Be il fatto che il contesto sociale sia fondamentale nel comportamento dei signoli, non è un opinione ci sono le prove scientifiche a sostegno di queste idee e ci sono esperimenti provati scientificamente che lo dimostrano...
poi se per giustificare certe schiffezze si tende a creare le persone cattive, questa è solo un meccanismo che il contesto socale mette in atto per diffendersi...
è dimostrato scientificamente che ogni persona trasportata dal crogiuolo delle forze sociali può diventare cattiva.. ci sono inoltre fior fiore di studi sul conformismo...
la psicologia sociale è molto avanti....
del resto se siamo o siete tanti buoni e pochi cattivi, la legge e i diritti fondamentali a cosa servono? perchè sono stati inventati? sicuramente c'è una spiegazione funzionale.... anche a questo...
se ci fossero tanti buoni pochi cattivi, i cattivi soccomberebbero solo con le carezze,
ma forse non è cosi?
le cause situazionali fanno diventare le persone cattive...
ne buoni ne cattivi....

[joker.the.mad]

Be il fatto che il contesto sociale sia fondamentale nel comportamento dei signoli, non è un opinione ci sono le prove scientifiche a sostegno di queste idee e ci sono esperimenti provati scientificamente che lo dimostrano...
poi se per giustificare certe schiffezze si tende a creare le persone cattive, questa è solo un meccanismo che il contesto socale mette in atto per diffendersi...
è dimostrato scientificamente che ogni persona trasportata dal crogiuolo delle forze sociali può diventare cattiva.. ci sono inoltre fior fiore di studi sul conformismo...
la psicologia sociale è molto avanti....
del resto se siamo o siete tanti buoni e pochi cattivi, la legge e i diritti fondamentali a cosa servono? perchè sono stati inventati? sicuramente c'è una spiegazione funzionale.... anche a questo...
se ci fossero tanti buoni pochi cattivi, i cattivi soccomberebbero solo con le carezze,
ma forse non è cosi?
le cause situazionali fanno diventare le persone cattive...
ne buoni ne cattivi....

No, scusa, ferma un attimo, vorrei capire... Non mi è chiaro, non mi è per nulla chiaro il senso del tuo discorso... Cosa vorresti dimostrare? Che i "cattivi", tanto per continuare ad usare questa terminologia, sono tali solo per "cause situazionali"? E che, conseguentemente, anche i buoni sono tali solo perchè non sono stati sottoposti alle "cause situazionali" giuste ( o sbagliate, dipende dai punti di vista...)? Che, insomma, per dirla in volgare, è l'occasione che fa l'uomo ladro?
Ora, io non condivido del tutto questo assunto, anzi non credo affatto che sia vero e non saranno "fior fiore di studi" a convincermi del contrario..... L'avvocato Giorgio Ambrosoli, i giudici Falcone e Borsellino, Ninni Cassarà, Pio La Torre sono solo alcuni esempi di persone che sono andate fino in fondo al proprio dovere pur sapendo di rischiare la vita e, di fatto, perdendola... E come loro, ci sono stati e continuano ad esserci mille e mille altri esempi, piccoli e grandi, volti noti o sconosciuti di persone che scelgono di continuare ad essere coerenti con la propria coscienza pur trovandosi in "cause situazionali" in cui sarebbe facile girare la testa dall'altra parte, o, peggio, mettere anche loro le mani nella "marmellata"....
Ma diamo pure per scontato che tu abbia ragione, che le cose stiano effettivamente così, che i "cattivi" siano tali solo perchè indotti da "cause situazionali"...
E allora? Che cambia questo? Non si tratta certo di dividere l'Umanità in "buoni" e "cattivi" in senso ontologico, quasi che ci siano individui geneticamente portati al malaffare contrapposti ad altri circondati fin dalla nascita dall'alone della bontà...
Almeno: non è certo questo il mio pensiero, semmai si tratta di un modo di ragionare tipicamente razzista, di chi dice che se uno è zingaro, negro, ebreo o chi più ne ha più ne metta, allora è sicuramente un "cattivo" da isolare e/o punire...
No, il mio invito a non confondere le responsabilità era da intendersi, ovviamente, riferito non alla "natura" di buono o cattivo di una persona o di un gruppo di persone, ma ai "comportamenti" individuali o di gruppo, comunque determinati....
Quello che voglio dire, insomma, è che c'è differenza tra rubare una mela e truffare lo Stato di cento milioni di euro e che la seconda azione è cento milioni di volte più grave della prima..... E che mescolare situazioni diverse, mettendo tutto nello stesso calderone, equivale, nella sostanza, ad assolvere il grande truffatore, giustificando, di fatto, il suo comportamento ( anzi, gratificandolo pure, in quanto furbo e "dritto" ), dimenticando che poi il conto della sua truffa, alla fine, lo paga anche chi lo assolve ( o, magari, lo esalta....)

[semplificatore]

... Quindi?

[greenwich]

Non lo dico io, il prof P. Zimbardo nel lontano 1968 ha effetuato un esperimento, ma non sui topini, bensi con partecipanti volontari umani, noto come "l'esperimento carcerario di Stanford", è tutto registrato, video, registrazioni vocali, testimonianze dei partecipanti, verbali scritti, sono le uniche prove condivisibili e certe sulla causa del comportamento umano nei contesti strutturati, studiato direttamente suggli esseri umani, la dicotomia fattori diposizionali vs. fattori situazionali è totalmente sbilanciato su questi ultimi, questo esperimento dimostra empiricamente che i fattori situazionali modificano le persone... in modo pauroso... sono prove scientifiche, mai disconfermate, pensa che zimbardo è stato il perito nel processo sui crimini di Abu Graib .. inoltre da poco(3 anni fa se non ricordo male..) è stato a Roma in un convegno organizato dall ordine degli psicologi del lazio per presentare "l'effetto lucifero" il libro che parla dell esperimento su citato...
si può sempre dimostrare che quel esperimento non dice il vero facendo un esperimento... e fornendo prove scientifiche più convicenti...
a tanti questo non piace...

No, scusa, ferma un attimo, vorrei capire... Non mi è chiaro, non mi è per nulla chiaro il senso del tuo discorso... Cosa vorresti dimostrare? Che i "cattivi", tanto per continuare ad usare questa terminologia, sono tali solo per "cause situazionali"? E che, conseguentemente, anche i buoni sono tali solo perchè non sono stati sottoposti alle "cause situazionali" giuste ( o sbagliate, dipende dai punti di vista...)? Che, insomma, per dirla in volgare, è l'occasione che fa l'uomo ladro?
Ora, io non condivido del tutto questo assunto, anzi non credo affatto che sia vero e non saranno "fior fiore di studi" a convincermi del contrario..... L'avvocato Giorgio Ambrosoli, i giudici Falcone e Borsellino, Ninni Cassarà, Pio La Torre sono solo alcuni esempi di persone che sono andate fino in fondo al proprio dovere pur sapendo di rischiare la vita e, di fatto, perdendola... E come loro, ci sono stati e continuano ad esserci mille e mille altri esempi, piccoli e grandi, volti noti o sconosciuti di persone che scelgono di continuare ad essere coerenti con la propria coscienza pur trovandosi in "cause situazionali" in cui sarebbe facile girare la testa dall'altra parte, o, peggio, mettere anche loro le mani nella "marmellata"....
Ma diamo pure per scontato che tu abbia ragione, che le cose stiano effettivamente così, che i "cattivi" siano tali solo perchè indotti da "cause situazionali"...
E allora? Che cambia questo? Non si tratta certo di dividere l'Umanità in "buoni" e "cattivi" in senso ontologico, quasi che ci siano individui geneticamente portati al malaffare contrapposti ad altri circondati fin dalla nascita dall'alone della bontà...
Almeno: non è certo questo il mio pensiero, semmai si tratta di un modo di ragionare tipicamente razzista, di chi dice che se uno è zingaro, negro, ebreo o chi più ne ha più ne metta, allora è sicuramente un "cattivo" da isolare e/o punire...
No, il mio invito a non confondere le responsabilità era da intendersi, ovviamente, riferito non alla "natura" di buono o cattivo di una persona o di un gruppo di persone, ma ai "comportamenti" individuali o di gruppo, comunque determinati....
Quello che voglio dire, insomma, è che c'è differenza tra rubare una mela e truffare lo Stato di cento milioni di euro e che la seconda azione è cento milioni di volte più grave della prima..... E che mescolare situazioni diverse, mettendo tutto nello stesso calderone, equivale, nella sostanza, ad assolvere il grande truffatore, giustificando, di fatto, il suo comportamento ( anzi, gratificandolo pure, in quanto furbo e "dritto" ), dimenticando che poi il conto della sua truffa, alla fine, lo paga anche chi lo assolve ( o, magari, lo esalta....)

[joker.the.mad]

Non lo dico io, il prof P. Zimbardo nel lontano 1968 ha effetuato un esperimento, ma non sui topini, bensi con partecipanti volontari umani, noto come "l'esperimento carcerario di Stanford", è tutto registrato, video, registrazioni vocali, testimonianze dei partecipanti, verbali scritti, sono le uniche prove condivisibili e certe sulla causa del comportamento umano nei contesti strutturati, studiato direttamente suggli esseri umani, la dicotomia fattori diposizionali vs. fattori situazionali è totalmente sbilanciato su questi ultimi, questo esperimento dimostra empiricamente che i fattori situazionali modificano le persone... in modo pauroso... sono prove scientifiche, mai disconfermate, pensa che zimbardo è stato il perito nel processo sui crimini di Abu Graib .. inoltre da poco(3 anni fa se non ricordo male..) è stato a Roma in un convegno organizato dall ordine degli psicologi del lazio per presentare "l'effetto lucifero" il libro che parla dell esperimento su citato...
si può sempre dimostrare che quel esperimento non dice il vero facendo un esperimento... e fornendo prove scientifiche più convicenti...
a tanti questo non piace...

Conosco l'esperimento di cui parli, non è il primo ne sono stati fatti anche molti altri prima negli Stati Uniti....
Ma ripeto quanto scritto nel precedente post: a parte il fatto che il tuo assunto è smentito non da un esperimento, ma da comportamenti concreti di persone concrete ( quelle a cui ho accennato io e tante altre semisconosciute o del tutto ignote... ), ma, anche ammesso che sia così, non hai risposto ( anzi: hai completamente ignorato... ) quanto ti avevo scritto... Cioè che io non condannavo la commistione buoni-cattivi inteso come giudizio ontologico sulle persone, ma quella tra "azioni cattive e azioni buone o, quanto meno, meno cattive"...
E' questo il punto: più che la "natura" delle persone, devono essere giudicati "i comportamenti" obiettivi... E su quello non c'è possibilità di equivoco.

[greenwich]

..Nel processo dei fatti di Abu Graib Zimbardo che era perito, ha sostenuto che i responsabili non erano i carcerieri del carcere americano in iraq, i responsabili non erano nel livello più basso ma nel livello più alto..
se qualcuno mette delle mele in una cassetta rovinata e le mele iniziano a marcire la colpa non è delle mele ma di chi le ha messe nella cassetta... lui parla anche di casi particolari come hai fatto tu e anche lui li chiama eroi...
ma dice che potenzialmente possiamo essere tutti degli eroi....
se ci pensi è un discorso interessante...
perche in fondo in fondo ci dice che possiamo migliorare ogni cosa....

[r.chavo74]

..Nel processo dei fatti di Abu Graib Zimbardo che era perito, ha sostenuto che i responsabili non erano i carcerieri del carcere americano in iraq, i responsabili non erano nel livello più basso ma nel livello più alto..
se qualcuno mette delle mele in una cassetta rovinata e le mele iniziano a marcire la colpa non è delle mele ma di chi le ha messe nella cassetta... lui parla anche di casi particolari come hai fatto tu e anche lui li chiama eroi...
ma dice che potenzialmente possiamo essere tutti degli eroi....
se ci pensi è un discorso interessante...
perche in fondo in fondo ci dice che possiamo migliorare ogni cosa....

Condivido pienamente il concetto espresso, ma non credi che questo assunto possa „giustificare“ chi comete poi dei reati con la scusa „non é colpa mia“ sono stato influenzato da…… ecc. oppure è una cosa genetica….

Sono stufo che per ogni reato o atto illecito si trovi una giustificazione o un’attenuante e la persona che comunque effettua l’atto (azione “cattiva”) viene per cosi dire “prosciolta” dalla sua colpa.

E il principio di assunzione delle proprie responsabilità a priori dove lo mettiamo?

[joker.the.mad]

..Nel processo dei fatti di Abu Graib Zimbardo che era perito, ha sostenuto che i responsabili non erano i carcerieri del carcere americano in iraq, i responsabili non erano nel livello più basso ma nel livello più alto..
se qualcuno mette delle mele in una cassetta rovinata e le mele iniziano a marcire la colpa non è delle mele ma di chi le ha messe nella cassetta... lui parla anche di casi particolari come hai fatto tu e anche lui li chiama eroi...
ma dice che potenzialmente possiamo essere tutti degli eroi....
se ci pensi è un discorso interessante...
perche in fondo in fondo ci dice che possiamo migliorare ogni cosa....

Ciò che tu dici, ciò che il professor Zimbardo sostiene ha sicuramente un fondo di verità, non intendo affatto metterlo in discussione...
Di più: se vogliamo è, forse, un po' la scoperta dell'acqua calda.... Che il contesto in cui un individuo agisce ( ma anche quello in cui cresce, i valori che gli vengono inculcati da piccolo etc. etc. ) ha indiscutibilmente un ruolo fondamentale nel determinare i suoi comportamenti concreti, e chi lo mette in dubbio...
Si sa, per esempio, che molto spesso i pedofili sono persone che da bambini, a loro volta, sono stati molestati o apertamente violentati... Ma questo cosa dovrebbe comportare, secondo te?... Che, da grandi, debbono essere liberi di poter esercitare le loro "inclinazioni" protetti dalla comprensione della Società per il loro passato ( "Le interessa mio figlio? Prego, si accomodi..." )?
E che dire dei contesti socio-economici?
E' abbastanza scontato, per fare un altro esempio, che un rampollo di una nobile famiglia nobiliare difficilmente si macchierà del reato di rapina a mano armata ( ne commetterà, forse, altre di porcherie, magari non adeguatamente punite dalle leggi... Ma questo è un altro discorso... ). Tale delitto molto più facilmente potrà essere commesso da uno nato in una borgata, vissuto nella strada, con una famiglia disgregata alle spalle....
Questo, però, non può voler dire che lo Stato deve giustificare e "perdonare" un individuo simile... Anzitutto perchè non tutti quelli che nascono in borgata poi finiscono per fare le rapine a mano armata... ma, soprattutto, perchè allo Stato non compete un giudizio "etico" sugli individui, stabilire chi è "buono " e deve essere perdonato e chi è "cattivo" e deve essere punito... Esso deve ( dovrebbe... ) esclusivamente esercitare una funzione, quella della difesa comune, a cui viene espressamente delegato dai suoi cittadini, delega implicita nello stesso Patto Sociale che è base costitutiva di qualunque Società ( i singoli rinunciano a difendersi autonomamente e a farsi giustizia sommaria da soli, delegando allo Stato il diritto all'uso esclusivo della forza... ). E' solo per questo che lo Stato ha il diritto di "punire i cattivi" ( meglio: chi commette un'azione "cattiva"... ), non perchè sia eticamente giusto farlo.
In parole povere: è probabilmente vero che ogni azione "cattiva" è determinata dal background dell'individuo che la commette, scavando bene sta tranquilla che si potrebbero trovare anche le "cause situazionali" che sono state alla base della follia di Hitler ( compito del resto molto facile viste le traversie che il giovane Adolf dovette superare nella sua infanzia e adolescenza... ).
Tutto questo, però, serve a poco... Voi dimostrare che, potenzialmente, siamo tutti degli assassini e dei criminali incalliti e che se non lo siamo diventati è solo perchè non ci siamo trovati nella "causa situazionale" giusta?... E allora? Può essere... Ma quali sarebbero, secondo te, le conseguenze pratiche di un simile assunto?.... Io non ne vedo...