Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Megiston Matema]

Cario Magiston, non condivido questa tua idea che chiunque sia l'analista, pinco o Pallino la reazione trasferale sia univoca. Secondo me, è proprio lui, il tuo analista, che con le sue caratteristiche personali, fa emergere determinate reazioni emotive. Non è vero che il paziente ha il salame sugli occhi e non si rende conto di quello che avviene nel setting, perchè confuso dal transfert. Rifiuto pure questa tua orrida visione cannibalistica delle relazioni parentali: lasciamo riposare in pace Freud, abbandoniamo la visione più classica di transfert che centrava il focus sul paziente e il suo mondo interno. Il transfert si deve concepire come un forte legame relazionale costruito da ambedue i partecipanti della coppia analitica " come un amalgama tra passato e presente e si costituisce come una risposta plausibile nell'immediatezza della situazione analitica"(Gill).
La penso come te riguardo la soggettività del terapeuta: per quanti tirocinii abbia fatto, per quante ore di analisi personale, per quanti imput di tecnica abbia ricevuto, se non possiede un'individualità predisposta alla pratica, un analista non sarà mai capace di suscitare una situazione dinamica; un pò, come chi studia 10 anni al conservatorio, ma non ha talento rispetto ad un vero artista col suo strumento.
Molti rifiutano questa visione un pò romantica, di analista/artista perchè la soggettività fa paura, viene esclusa per focalizzare tutta l'attenzione sulle tecniche e le teorie. Come dice Machiavelli, la gente vuole essere illusa...i dittatori hanno forza perchè nei loro discorsi pronunciano quelle parole che la gente vuole sentire. La professionalità degli analisti, invece, deriva dalla capacità di mettere in atto la propria dimensione più umana, intima, profonda, irriducibile a qualsiasi indagine razionale. Ecco perchè, secondo me, le difficoltà emotive inevitabili nella relazione terapeutica, i sentimenti che rappresentano le dinamiche del transfert e che campeggiano nel setting come ad esempio un'infinita gratitudine o un odio feroce, ci rivelano i processi che si sono attivati nella relazione ed è lì che si deve lavorare perchè è lì il vero fattore terapeutico.
Ciao

Cara Francesca,
quella dell’analista intercambiabile non è la mia posizione, ma quella di Freud che concepiva l’oggetto come la parte più variabile della pulsione, non a caso pensava che sarebbe molto meglio stare in pace (energeticamente s’intende) ma visto che non è proprio possibile, allora “per bisogno” usciamo dal nostro guscio e ci “apriamo” al mondo, ma scegliamo i nostri oggetti o narcisisticamente o anacliticamente.
La tua immagine dell’analista-artista è lusinghiera, ma io preferisco pensare all’artigiano che fa suo uno strumento e cerca di fare al meglio il suo lavoro affidandosi ad una solida preparazione, ad una discreta competenza e all’acquisizione dell’esperienza (anche il musicista ha bisogno di esercizio e di imparare le scale musicali).
L’umanità dell’analista può essere un valido strumento nella misura in cui questo aspetto di sé è trasparente e conosciuto dallo stesso analista, non in senso assoluto; altrimenti poi rischiamo di non cogliere quel senso di gratitudine o di odio profondo che può provare il paziente in relazione alla nostra umanità. E magari pensiamo siano dovuti ad un transfert edipico.
Ciao.

[Megiston Matema]

Cara Complicata,
certo che fra l'analista assente, che fa presenza ma chissà dov'è; quello troppo presente, ma sembra quasi un "amico" e non sembra fare niente di diverso da tutti gli amici con cui ci si è confidati e che purtroppo non sono stati di grande aiuto; e l'analista cerchiobottista, quello che da un colpo al cerchio e uno alla botte proprio per non sbagliare ... Magari manca proprio l'analista presente (che è li con te), curioso, che ti ascolta e prova a capirti.
Ciao

[ikaro78]

Magari manca proprio l'analista presente (che è li con te), curioso, che ti ascolta e prova a capirti.

Questa sembra rubata ai testi di Dario Baldan Bembo, ve lo ricordate?
YouTube - Dario Baldambembo - L'amico è

E' l'amico e'

una persona schietta come te

che non fa prediche

e non ti giudica

fra lui e te divisa

due la stessa anima

pero' lui sa

l'amico sa

il gusto amaro della verita'

ma sa nasconderla

e per difenderti

un vero amico anche bugiardo e'

L'amico e'

qualcosa che piu' ce n'e' meglio e'

e' un silenzio

che puo' diventare musica

da cantare in coro io con te

E' un coro e'

un grido che piu' si e' meglio e'

Oh Oh Oh Oh Oh Oh

Oh Oh Oh Oh Oh Oh Oh

e il mio amore nel tuo amore e'

E' l'amico e'

il piu' deciso della compagnia

e ti convincera' a non arrenderti

anche le volte

che rincorri l'impossibile

perche' lui ha

l'amico ha

il saper vivere che manca a te

ti spinge a correre

ti lascia vincere

perche' un amico punto e basta e'

L'amico e'

qualcosa che piu' ce n'e' meglio e'

e' un silenzio

che puo' diventare musica

da cantare in coro io con te

E' un coro e'

un grido che piu' si e' meglio e'

Oh Oh Oh Oh Oh Oh

Oh Oh Oh Oh Oh Oh Oh

e il mio amore nel tuo amore e'

E' l'amico e'

uno che ha molta gelosia di te

Saluti,
ikaro

[Megiston Matema]

Questa sembra rubata ai testi di Dario Baldan Bembo, ve lo ricordate?
YouTube - Dario Baldambembo - L'amico è

E' l'amico e'

una persona schietta come te

che non fa prediche

e non ti giudica

fra lui e te divisa

due la stessa anima

pero' lui sa

l'amico sa

il gusto amaro della verita'

ma sa nasconderla

e per difenderti

un vero amico anche bugiardo e'

L'amico e'

qualcosa che piu' ce n'e' meglio e'

e' un silenzio

che puo' diventare musica

da cantare in coro io con te

E' un coro e'

un grido che piu' si e' meglio e'

Oh Oh Oh Oh Oh Oh

Oh Oh Oh Oh Oh Oh Oh

e il mio amore nel tuo amore e'

E' l'amico e'

il piu' deciso della compagnia

e ti convincera' a non arrenderti

anche le volte

che rincorri l'impossibile

perche' lui ha

l'amico ha

il saper vivere che manca a te

ti spinge a correre

ti lascia vincere

perche' un amico punto e basta e'

L'amico e'

qualcosa che piu' ce n'e' meglio e'

e' un silenzio

che puo' diventare musica

da cantare in coro io con te

E' un coro e'

un grido che piu' si e' meglio e'

Oh Oh Oh Oh Oh Oh

Oh Oh Oh Oh Oh Oh Oh

e il mio amore nel tuo amore e'

E' l'amico e'

uno che ha molta gelosia di te

Saluti,
ikaro

Carissimo,
non ti sfugge niente, hai l'occhio di lince, adesso che mi hai "scoperto" dovrò pagare i diritti d'autore a Baldan Bembo ... magari mi farà uno sconto perché il motivetto ho, ho, ho, ho non l'ho messo
Un saluto.

[ikaro78]

Carissimo,
non ti sfugge niente, hai l'occhio di lince, adesso che mi hai "scoperto" dovrò pagare i diritti d'autore a Baldan Bembo ... magari mi farà uno sconto perché il motivetto ho, ho, ho, ho non l'ho messo
Un saluto.

Vabbè dai, speriamo non se ne accorga lui, o meglio speriamo che non ti venga in mente di incidere il pezzo!

A presto,
ikaro

[complicata]

Eh, e d'altra parte l'analista è come lo vede il paziente, mica come lo vede l'analista..

Ma che avete bevuto, oggi?

Psicoterapeuti canterini, dove andremo a finire..

Comunque, a parte tutto, secondo me dovreste parlare anche del problema della "dipendenza" dalla psicoterapia.
Non so se ci sono thread in proposito.

Io so che si tratta di una dipendenza "sana", ma è tutto ciò che so.

Ciao.

[Megiston Matema]

Ma la ''struttura'' non indica ''contenuti'' da mettere dentro, non credo affatto che gieko si riferisse a questo. Essa indica piuttosto un ''rapporto'', una configurazione, un plesso di componenti inconsce costituitosi in un certo modo ecc...questa struttura emerge nell'analisi e l'Io, perlomeno nell'ottica junghiana, se ne deve far carico o, in altri termini, cercare tramite uno scostamento o un dis-locamento dalla sua abituale posizione 'centrica' di mettere in moto un processo dialettico in cui le ''mie parti'' inconsce si rivelano e iniziano a circolare.

Saluti,
Luigi

Caro Luigi ’84,
confesso che il tuo discorso non mi è molto chiaro, sarà perché conosco poco Jung, saresti così cortese da spiegarmi cosa sono quelli che chiami “contenuti inconsci” e come si “dialettizzano” in modo tale da farli diventare coscienti? Non mi è chiaro, ancora, come questi elementi inconsci diventati coscienti vadano poi a formare nuove strutture. Sono d’accordo con te quando dici che: “conoscere è in un certo senso già curare”, ma non credo che, se scendessimo nei particolari, questo accordo abbia motivazioni simili.
“Struttura” poi è una configurazione di elementi, non credo si possa parlare di mutamento della configurazione senza al contempo un cambiamento degli elementi che la compongono (e viceversa), e ciò a maggior ragione se configuriamo la “struttura” come sistema dove le singole parti sono interdipendenti e ogni variazione in una parte si propaga inevitabilmente sul tutto.
Un saluto.

[francesca63]

La discussione intorno a quali siano i fattori terapeutici nella psicoanalisi è un argomento sempre molto vivacemente dibattuto. Non si ci affida più solo sul working through, sull'elaborazione e quindi sull'interpretazione. Da Winnicot in poi è stato rivalultato il setting; la possibilità di rivivere una nuova esperienza trasformativa nella relazione viene considerata da molti esperti molto importante ai fini della efficacia terapeutica e trasformativa. L'importanza da attribuire all'interpretazione, però, secondo me, non si deve sottovalutare, anzi meriterebbe un un approfondimento circa il suo uso, i suoi limiti e al contempo le sue valenze trasformative. In ogni analisi efficace dovrebbero interagire, influenzandosi reciprocamente, sia l' interpretazione, sia l'insight e sia l'esperienza di nuove relazioni nel qui e ora con l'analista. Moccia sostiene che la capacità di indurre trasformazione dell'analisi è collegata alla "capacità di creare legami fra analista e paziente, nelle forme ripetitive del vecchio e tuttavia in un contesto nuovo aperto a prospettive alternative" .
Caro Megiston, forse dovresti spiegare meglio la tua posizione: come può una relazione terapeutica tra analista e paziente ( ), per quanto intima, empatica, attiva, senza transfert e per di più senza interpretazione, sortire effetti trasformatori, evolutivi, terapeutici?
Ciao

[Megiston Matema]

La discussione intorno a quali siano i fattori terapeutici nella psicoanalisi è un argomento sempre molto vivacemente dibattuto. Non si ci affida più solo sul working through, sull'elaborazione e quindi sull'interpretazione. Da Winnicot in poi è stato rivalultato il setting; la possibilità di rivivere una nuova esperienza trasformativa nella relazione viene considerata da molti esperti molto importante ai fini della efficacia terapeutica e trasformativa. L'importanza da attribuire all'interpretazione, però, secondo me, non si deve sottovalutare, anzi meriterebbe un un approfondimento circa il suo uso, i suoi limiti e al contempo le sue valenze trasformative. In ogni analisi efficace dovrebbero interagire, influenzandosi reciprocamente, sia l' interpretazione, sia l'insight e sia l'esperienza di nuove relazioni nel qui e ora con l'analista. Moccia sostiene che la capacità di indurre trasformazione dell'analisi è collegata alla "capacità di creare legami fra analista e paziente, nelle forme ripetitive del vecchio e tuttavia in un contesto nuovo aperto a prospettive alternative" .
Caro Megiston, forse dovresti spiegare meglio la tua posizione: come può una relazione terapeutica tra analista e paziente ( ), per quanto intima, empatica, attiva, senza transfert e per di più senza interpretazione, sortire effetti trasformatori, evolutivi, terapeutici?
Ciao

Cara Francesca,
in psicoanalisi sopravvivono dei termini che, essendo nati all’interno di una teoria energetica positivistica, ne sono intrisi e connotano specificamente una modalità precisa di intendere l’uomo. Molti teorici della psicoanalisi hanno cercato di smarcarsene in quanto a significato, conservandone però intatta la terminologia; così facendo hanno creato una confusione ancora maggiore.
Nei congressi sono in molti a parlare di transfert e di controtransfert, ma fra le righe scorgi una concezione personale di questi termini. Ci ritroviamo ad aver conservato i termini originari, dietro i quali però esistono un’infinità di significati quanti sono gli psicoanalisti che lo usano.
Di più, visto che ormai Freud non lo legge più nessuno o viene letto usando le lenti della propria scuola, molti sono convinti che il loro concetto di transfert sia quello originale unigenito, appena uscito dalla testa di Freud; gli stessi distorcono sistematicamente il concetto di transfert altrui riconducendolo al proprio e attaccano come il toro carica a testa bassa la muleta scarlatta del torero chiunque osi avanzare dubbi.
Tutto questo per una fraintesa fedeltà al pensiero di Freud, e perché le scuole psicoanalitiche nel corso del tempo sono assomigliate più a delle sette religiose piuttosto che a delle sedi dove si trasmette una disciplina scientifica.
I concetti di transfert e di controtransfert sono fortemente connotati di individualismo, di intrapsichico, difficilmente possono essere usati per spiegare il duale, cioè il rapporto fra due persone entrambe attive, fra le quali passano esperienze, sentimenti e pensieri anche molto forti.
L’insofferenza verso questa visione unilaterale della relazione analitica si manifestò fin da subito con Ferenczi, che cercò in tutti i modi di smarcarsi da questo artefatto clinico dove la personalità dell’analista veniva sacrificata in funzione di quel modello di transfert.
Successivamente ci riprovarono Sullivan, la Horney, Fromm, ecc. tutti consapevoli non soltanto che l’analista è comunque nella relazione, qualunque cosa faccia (anche quando è neutrale), ma che questa presenza potesse essere una ricchezza per l’analisi, piuttosto che qualcosa da evitare accuratamente.
Stephen Mitchell mette insieme quanto di buono c’è nei concetti di transfert e di controtransfert freudiani, con le riflessioni, le critiche, le aperture dei teorici psicoanalitici che si sono misurati successivamente con questi temi; traduce tutta questa massa di dati nei termini del paradigma epistemologico costruttivista e la trasforma in un concetto innovativo che è quello di “relazione”.
La relazione supera il vecchio concetto di transfert disancorandolo dalla coazione a ripetere esperienze passate, lo disancora dal complesso edipico (che si presentava come un copione relazionale obbligato ed esterno ai due soggetti della relazione), lo rende duale (c’è un’interconnessione fra il paziente così com’è e l’analista così com’è, ed è in questo contesto che vanno lette e comprese le mosse relazionali di ciascuno).
Come vedi, quindi, non affronto l’analisi privandomi di strumenti preziosi, ma “migliorando” (dal mio punto di vista, s’intende) gli strumenti già a disposizione, aggiornandoli alle nuove esigenze epistemologiche, scientifiche e cliniche (non dimentichiamo che Freud teorizzava l’efficacia della psicoanalisi soltanto per le nevrosi da transfert e qualcuno dopo di lui aggiunse “pure”, mentre adesso se dovessimo vivere con i pazienti nevrotici, avremo già chiuso bottega da un pezzo).
Lo stesso discorso potrebbe valere per l’interpretazione, anche questo concetto si è evoluto e, forse, migliorato, integrando strumenti del tutto diversi ma ugualmente e, a detta di qualcuno,maggiormente efficaci. Ma questo è già un altro discorso.
Ciao.

[gieko]

Concordo con molto di quello che dici, ma mi sembra che si dimentichino delle "parti", ad esempio...

Successivamente ci riprovarono Sullivan, la Horney, Fromm, ecc. tutti consapevoli non soltanto che l’analista è comunque nella relazione, qualunque cosa faccia (anche quando è neutrale), ma che questa presenza potesse essere una ricchezza per l’analisi, piuttosto che qualcosa da evitare accuratamente.

Ci dimentichiamo degli inglesi (post-kleiniani e bioniani, indipendenti) e degli argentini che sono andati anch'essi nella direzione della compresenza dell'analista nella stanza.

La relazione supera il vecchio concetto di transfert disancorandolo dalla coazione a ripetere esperienze passate, lo disancora dal complesso edipico (che si presentava come un copione relazionale obbligato ed esterno ai due soggetti della relazione), lo rende duale (c’è un’interconnessione fra il paziente così com’è e l’analista così com’è, ed è in questo contesto che vanno lette e comprese le mosse relazionali di ciascuno).

Sulla ripetizione avrei seri dubbi, visto che la relazione è ripetizione...

Lo stesso discorso potrebbe valere per l’interpretazione, anche questo concetto si è evoluto e, forse, migliorato, integrando strumenti del tutto diversi ma ugualmente e, a detta di qualcuno,maggiormente efficaci.

L'interpretazione però è un discorso centrale, perchè è il motore del lavore analitico. E non c'è interpretazione senza relazione transferale...

Scusa la brevità, ci tornerò meglio con calma.

Un saluto

[luigi '84]

sarà perché conosco poco Jung

Non farne un vanto però eh!

saresti così cortese da spiegarmi cosa sono quelli che chiami “contenuti inconsci” e come si “dialettizzano” in modo tale da farli diventare coscienti? Non mi è chiaro, ancora, come questi elementi inconsci diventati coscienti vadano poi a formare nuove strutture.

A parte gli scherzi... ''Contenuti inconsci'' è piu che altro un termine per designare genericamente quel plesso di materiale stratificatosi o costellatosi attorno a nuclei complessuali più o meno evidenziabili. I complessi, qualunque sia la loro configurazione, sono invece gli elementi essenziali di quella che, un tempo almeno, veniva definita struttura di personalità o carattere. Il complesso è dunque una ''accozzaglia'' più o meno ordinata di cognizioni ed affetti costellati appunto attorno ad un nucleo principale o predominante. Il complesso dell'Anima, per esempio, raccoglie attorno a sè tutto ciò che di femminile è nell'uomo ed è strettamente riconducibile alla figura della madre, primo medium relazionale, prima esperienza dis-locante con l'altro sesso, prima modalità relazionale introiettata e che guiderà l'individuo tanto nel suo futuro rapporto con la madre tanto le sue scelte amorose ed erotiche. Questo per fare un breve esempio ma, saprai, esistono vari complessi ed il modo in cui essi sono configurati e legati fra loro e (cosa più importante) con il ''complesso dell'Io'' ecco, questa dimensione determina il carattere principale di un individuo. Ma insieme a questo ''livello strutturale'' esiste un livello, per così dire, ''funzionale'' determinato da alcuni atteggiamenti 'coscienti' (introvertiti,estrovertiti) che dirigono la ''Persona'' e il suo rapporto col mondo.
A parte questo, in analisi questi contenuti si offrono all'interpretazione e allo sguardo del ''complesso dell'Io'' che, trovandosi più inquilini in casa, inizierà a dubitare delle sue abituali categorie diurne. Inizia quella fase perturbativa o di spostamento durante la quale non solo l'Io da inflazionato che era riduce la sua presenza ma, tramite appunto questo sacrificio della istanza egoica, assiste all'emergere di tutte quelle forme di incistamento che nell'inconscio si erano rifuggiate. Cosa succede a questo punto? L'Io può, ancora una volta, prendere posizione di fronte alla propria verità inconscia: è qui che si colloca la seconda possibilità eminente dell'Io di ricostruirsi e ri-legarsi alle proprie componenti inconsce secondo modalità nuove e del tutto incomparabili. Qui, dicevo prima, potrebbe essere rintracciato il principio della possibilità di nuove strutture.

“Struttura” poi è una configurazione di elementi, non credo si possa parlare di mutamento della configurazione senza al contempo un cambiamento degli elementi che la compongono

No. Nella mia ottica ''struttura'' è, per eccellenza, pressappoco il contrario di ciò che dici e cioè: al mutare della disposizione delle parti costitutive non corrisponde un mutare della struttura stessa. Questo discorso può essere riferito alla questione del 'sintomo': sicuramente se l'esperienza direttiva di una terapia cognitiva riesce a smuovere (magari anche senza volerlo) alcuni contenuti dell'Anima (il complesso di cui parlavo prima) non riesce affatto a ''vedere'' l'Anima e come essa sia disposta in quella rete inconscia più vasta che tiene i complessi uniti fra loro e che mantiene la struttura in uno stato di solidità e coerenza. Quindi possiamo dire che, si, una certa esperienza smuove qualcosa nella struttura ma che essa stessa mantiene la propria coerenza. L'analisi richiede tempo infatti...perchè, appunto, è interessata alla totalità e non al singolo componente.

Saluti,
Luigi

[francesca63]

Il lettino, molto comodo, su cui il mio analista mi ha stesa per 3 anni, non era di ciliegio o di faggio, ma di acciaio e supertecnologico: si sollevava e orientava magicamene con un telecomando, rispettando le mie richieste del momento. Il transfert, caro Megiston scatta sempre, lettino o no, analista neutrale o analista partecipe; anzi, a mio avviso, un comportamento distaccato e poco direttivo soffoca qualunque anelito di transfert anzicchè alimentarlo. Detto questo, vorrei chiederti, perchè ancora non mi è molto chiaro, cosa cambia per il paziente essere curato in un setting analitico in cui il campo è pervaso dal transfert/ controtransfert, o in un altro in cui c'è una relazione analista/ paziente ? Secondo me, il transfert se la relazione è profonda, genuina, sincera, coinvolgente scatta sempre e scatta anche se il setting è meno rigido di quello psicoanalitco, come nelle terapie comportamentali, ghestaltiche, bioenergetiche, brevi-strategiche...ecc
Ricordi l'altro 3d: papiri di discusssioni per distinguere tra trauma e conflitto! Ma checcefrega al paziente? Concetratevi piuttosto voi esperti, sulle strategie per guarirlo e restituirlo ad una vita piena e gratificante.
Ma non togliermi il transfert! è un momeno magico ....del percorso, che anche se può far stare male, è la condizione ideale per il paziente per accogliere, metabolizzare, assorbire quello che voi analisti siete capaci di trasmetterci.
Ciao

[elisa1234]

Io da paziente, confermo le fette di salame sugli occhi.
Ma a parte questo.
Domanda:
Quanto si parla in seduta di TRANSFERT?
o meglio, quando?
illuminatemi....
Insomma è compito o no, da parte dell'analista dare una visione al paziente di quello che succede?

[_daimon_]

...
Il complesso dell'Anima, per esempio, raccoglie attorno a sè tutto ciò che di femminile è nell'uomo ed è strettamente riconducibile alla figura della madre, primo medium relazionale, prima esperienza dis-locante con l'altro sesso, prima modalità relazionale introiettata e che guiderà l'individuo tanto nel suo futuro rapporto con la madre tanto le sue scelte amorose ed erotiche.
...
Questo discorso può essere riferito alla questione del 'sintomo': sicuramente se l'esperienza direttiva di una terapia cognitiva riesce a smuovere (magari anche senza volerlo) alcuni contenuti dell'Anima (il complesso di cui parlavo prima) non riesce affatto a ''vedere'' l'Anima e come essa sia disposta in quella rete inconscia più vasta che tiene i complessi uniti fra loro e che mantiene la struttura in uno stato di solidità e coerenza.
...

Quando parli di "complesso" dell'Anima ti riferisci all'archetipo o ad altro?

[luigi '84]

Di più, visto che ormai Freud non lo legge più nessuno

Io lo leggo ancora eh!

un concetto innovativo che è quello di “relazione”.

Beh, mica tanto nuovo dai!

La relazione supera il vecchio concetto di transfert disancorandolo dalla coazione a ripetere esperienze passate, lo disancora dal complesso edipico

Beh, ma il transfert è re-azione, è ripetizione sennò che senso avrebbe interpretarlo scusa? Anzi che senso avrebbe la psicoanalisi senza la possibilità dell'interpretazione del transfert quale modalità del già vissuto? Cioè, cosa diavolo interpretiamo in definitiva, senza ripetizione nè complesso affettivo? Cosi anche l'interpretazione perde completamente il suo senso, per quanto mi riguarda.

Saluti,
Luigi