Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Amedeo!!??]

Perchè parli di super uomo? Di qualcuno fatto di una pasta diversa - tipo grano duro vs integrale...- ? O di individuo senza desideri? (per quanto, qualcuno ha parlato dell’analista “senza memoria e senza desiderio”...)
Li avrà sì dei desideri poveruomo! O bisogni di gratificazioni! Consci e inconsci! O fantasie in merito! In una professione d’aiuto per giunta, mi immagino che il tema della gratificazione sia anche piuttosto pregnante.
Ma mi figuro però che in primo luogo e quando necessita li analizzi! Così come il più delle volte avviene anche da parte del paziente, del resto.
E non chiede proprio nulla al suo paziente: è il paziente che chiede, casomai (e a se stesso).

Mi (ti) chiedi se i benefici siano così diversi tra quelli ottenuti da un’analisi e quattro chiacchere con un amico-psicologo. Forse, chi ha l’idea di psicologo come superuomo non sono io...

Buona serata anche a te!

G.

Sai, parlo di "super uomo", perchè l'analista e il paziente, come mi sono sembrati dipinti dalle tue parole ma anche da quelle di altre persone, sembrano fuori dalle dialettiche che muovono gli uomini "comuni". Quando hanno dei desideri, pulsioni, consci o inconsci, li analizzano, non si limitano ad agirli.
Hanno una padronanza di sé che sembra radicalmente diversa da quella comune, tanto da arrivare ad agire sull'inconscio, a sembrare di essere padroni di dinamiche che solitamente dominano l'uomo. E mi chiedevo alla fine quanto questo fosse vero, e nel caso, in che modo queste differenze si possono coniugare in una teoria unitaria fra uomo e fisica (magari si capisce anche meglio il mio interesse per il significato di libero arbitrio)

Spero di essermi riuscito a spiegare

Per le quattro chiacchiere vs analisi effettivamente mi stavo perdendo in un bicchier d'acqua, esiste anche il counseling, al quale mi riferivo, che penso possa essere tranquillamente fatto ad un amico.

Buona giornata!

[giulietta.o]

Non mi sembra che analista e paziente siano fuori dalle dialettiche che muovono gli uomini comuni, anzi: ma certo il campo analitico in sé non è comune.
Non è quindi neanche questione di padronanza di sé, e l’obiettivo non è di padroneggiare dinamiche ma, per quanto possibile, di comprenderle. Questo porta appunto ad una forma di conoscenza, ma non di padronanza o di controllo. Una maggiore conoscenza non c’è dubbio che poi però influisca sul modo di vedere le cose, di viverle, o magari chessò, di prendere decisioni. Infine, non credo che sia neanche corretto dire che si agisce sull’inconscio: per quanto mi riguarda, ciò che è profondamente cambiato è stato soprattutto il rapporto tra conscio e inconscio, lo scambio tra i due.

G

[complicata]

Ma c'è qualcosa di male a vederlo come un superuomo?
Fa di tutto per sembrarlo, il terapeuta.
A partire dal ruolo, che difende a spada tratta.

terapeuta/paziente

Siamo esseri umani e compagnia bella, però il dottore è sempre dottore, vagli un po' a dire il contrario, Giulietta.

Siamo al di fuori delle comuni dialettiche, sia in seduta che fuori seduta, giù.

[giulietta.o]

Cara Complicata, proviamo a vederla così:

Può darsi che alcuni miei studenti pensino che io sono una superdonna: balbettano all’esame e qualche volta mi è capitato pure che piangessero. Altri, la maggior parte, si siedono e fanno un colloquio, intendendo con questo un momento di confronto reciproco e costruttivo per entrambi. Sono sempre la stessa dietro a quella cattedra, giuro che non sono così burlona da sostituirmi con una sosia pieno di boria. Ma tant’è.

Ergo che l’analisi non faccia differenza, e che sia una questione di temi personali che ognuno porta nel confronto con l’altro, e con l’autorità nella fattispecie.
Poi, parliamoci chiaro, di pessimi professionisti è pieno il mondo. Ma perchè generalizzare? Io questo, soprattutto, non condivido dei tuoi interventi (ma che spesso mi divertono moltissimo, perchè in quanto a battute tu sei fulminante...).

Dunque non c’è niente di male a vederlo come un superuomoi, ma come dici anche tu casomai “sembra”, non “è”. La consapevolezza di ciò mi sembra la chiave dell’intera questione.

G.

[Amedeo!!??]

Vediamola così, non sono il paziente o l'analista persone non comuni, ma come può essere istituita fra due persone comuni, una relazione non comune?
Come può l'essere umano costruire uno strumento tecnico e teorico come "l'analisi" che possa permettergli di vedere ciò che normalmente non vede?
C'è una circolarità fra ciò che si vuole conoscere, se stessi, e lo strumento attraverso il quale lo si vuole conoscere, sempre se stessi.
Un esempio classico, per studiare le leggi che goverano le stelle, si utilizza il telescopio, strumento costruito attraverso lo studio delle leggi che goverano l'ottica. Nell'analisi non c'è questa separazione, per conoscere se stessi si va in analisi, uno strumento costruito attraverso la conoscenza di se stessi. Ma l'uomo, il paziente, come l'analista, sono uomini che per natura darebbero ogni cosa per evitare di conoscere se stessi, proprio e in quanto uomini.

Grazie per la pazienza, volevo aggiungere un altra cosa, io ho parlato di padroneggiare dinamiche e tu hai detto che la finalità dell'analisi non è di padroneggiare nulla, ma di conoscere. Due cose non comprendo, la prima è che il paziente viene in analisi molto spesso proprio perchè non riesce più a padroneggiare il mondo, qualcosa si è perso e chiede a noi la capacità di riprendere il controllo sul mondo e poi su di se, no?

Infine, alla fine forse alla base di ogni desiderio di conoscenza c'è il desiderio di possesso e dominio, lo diceva Freud, ma tralasciando lui, penso anche io così, ha senso il desiderio di conoscenza fine a se stesso? O uno conosce per poter far qualcosa?

buona serata!

[giulietta.o]

Sì, infatti, la teoria freudiana non è l’unica, e dunque gli obiettivi analitici - se possiamo chiamarli così - possono essere forse intesi in modi differenti.
Ma a parte questo, essendo tu analista saprai meglio di me perchè la gente venga in analisi: a questo proposito porti la tua testimonianza sostenendo che “il paziente viene in analisi molto spesso proprio perchè non riesce più a padroneggiare il mondo, qualcosa si è perso e chiede a noi la capacità di riprendere il controllo sul mondo e poi su di se”.
Mi domando però se questo tipo di richiesta non sia legato anche ad una fase della vita e magari sia invece assai meno presente - o assente del tutto - da altri momenti della nostra esistenza.
Momenti nei quali ci si è già scontrati con molti dei nostri limiti, o nei quali la domanda sembra più essere come smarcarsi definitivamente da quella ricerca di controllo, dominio e possesso che hai esercitato nella prima parte della tua vita e che, da un certo punto in poi, può capitare viceversa di iniziare a vivere come un vuoto girare intorno a se stessi, come un peso soprattutto che hai voglia di scrollarti di dosso, come qualcosa che ti appare abbia anche inibito molte delle tue relazioni con l’Altro. Ma a partire da questa consapevolezza, non riesci a figurati quale possa essere la ricerca successiva, o magari ci riesci ma qualche contenuto personale ti tiene ancorato in una dimensione che, comunque e progressivamente, non senti più appartenerti.

G

[complicata]

Cara Complicata, proviamo a vederla così:

Può darsi che alcuni miei studenti pensino che io sono una superdonna: balbettano all’esame e qualche volta mi è capitato pure che piangessero. Altri, la maggior parte, si siedono e fanno un colloquio, intendendo con questo un momento di confronto reciproco e costruttivo per entrambi. Sono sempre la stessa dietro a quella cattedra, giuro che non sono così burlona da sostituirmi con una sosia pieno di boria. Ma tant’è.

Ergo che l’analisi non faccia differenza, e che sia una questione di temi personali che ognuno porta nel confronto con l’altro, e con l’autorità nella fattispecie.
Poi, parliamoci chiaro, di pessimi professionisti è pieno il mondo. Ma perchè generalizzare? Io questo, soprattutto, non condivido dei tuoi interventi (ma che spesso mi divertono moltissimo, perchè in quanto a battute tu sei fulminante...).

Dunque non c’è niente di male a vederlo come un superuomoi, ma come dici anche tu casomai “sembra”, non “è”. La consapevolezza di ciò mi sembra la chiave dell’intera questione.

G.

Di solito generalizzo di proposito per ovvie ragioni, trasformando l'esperienza in opinioni, operazione alquanto azzardata.
Detto questo, ritengo che il ruolo e la posizione di terapeuta come detentore di "sapere", così come per analogia, la tua quando fai un colloquio d'esame, sia condizione abbastanza necessaria.
Se una persona si rivolge a un qualsivoglia professionista ed usufruisce del suo servizio, è naturale che abbia un gap da colmare.
Al momento in cui , per ipotesi, il professionista che una persona paga, non avesse più niente da dare o da dire all'interlocutore, che quest'ultimo già non sappia, al momento in cui non vi fossero aspettative di novità, di scoperta, la domanda verrebbe meno, spontaneamente.
Lo studente non viene da te se non si aspetta che tu qualcosa gli possa insegnare,non perchè di te ha soggezione, ma perchè semplicemente non vi è ragione.
Andiamo a conversare, allora, non in terapia, andiamo a discutere con un nostro pari per il puro piacere di farlo, ergo gratis, altrimenti non ha senso.
Con ciò non voglio associare la seduta ad un esame per carità, casomai ad una lezione da una sorta di maestro.
Ma se questo maestro è pari a me, lo vedo nelle sue umane debolezze, lo immagino nelle stesse condizioni e con gli stessi strumenti con i quali da paziente io affronto la vita, è terapia?
No, secondo me, è dialogo, è amicizia, è scambio, condivisione, è relazione, come volete voi, ma non ha scopi, non ha mete, non ha frutti...

Non so.

[gieko]

Con ciò non voglio associare la seduta ad un esame per carità, casomai ad una lezione da una sorta di maestro.
Ma se questo maestro è pari a me, lo vedo nelle sue umane debolezze, lo immagino nelle stesse condizioni e con gli stessi strumenti con i quali da paziente io affronto la vita, è terapia?

Trovo che l'associazione tra analista e maestro risponda più ad esigenze inconsce molto comuni dell'analizzando. Un analista, tuttavia, non insegna alcunchè, non è nè un guru nè un maestro di vita, si limita ad esplorare la vita inconscia dell'analizzando e a produrre interpretazioni. Ed uno dei punti di arrivo dell'analisi è senz'altro la possibilità di vedere l'analista per quello che è, con i suoi pregi e difetti, destituirlo dalla posizione di supposto sapere.

Saluti

[Amedeo!!??]

Grazie Giulietta per la risposta, che dire...
Mi appare confermata la difficoltà di quello che forse un giorno aspirerò a fare, l'analista, come è facile saturare lo spazio che dovrebbe essere del paziente con le proprie questioni, ad esempio il possesso, che probabilmente un ragazzo che si appresta a farsi uno spazio nel mondo può sentire come principale, ma che con il paziente o un futuro paziente può non avere nessuna rilevanza.

"non insegna alcunchè, non è nè un guru nè un maestro di vita, si limita ad esplorare la vita inconscia dell'analizzando e a produrre interpretazioni."

Secondo me questa percezione che può rappresentare l'avvio verso la fine dell'analisi, può anche rappresentare una buona resistenza al riconoscimento dell'analista operata da una persona particolarmente intelligente. Dico questo perchè conosco una persona che è molto disturbata e certe volte quando torna in sé è capace di mostrarsi consapevole di questo, ma quando gli si propone la possibilità dall'andare in analisi, ripete sempre questa che nella sua bocca sembra una filastrocca “non mi sanno dire nulla che io non sappia di già"

[gieko]

"non insegna alcunchè, non è nè un guru nè un maestro di vita, si limita ad esplorare la vita inconscia dell'analizzando e a produrre interpretazioni."

Secondo me questa percezione che può rappresentare l'avvio verso la fine dell'analisi, può anche però rappresentare una buona resistenza al riconoscimento dell'analista stesso operana da una persona particolarmente intelligente. Dico questo perchè conosco una persona che è molto disturbata, certe volte quando torna in sé è capace di mostrarsi consapevole di questo, ma alla possibilità dall'andare in analisi, propone sempre questa che nella sua bocca sembra una filastrocca.

Perdonami, a parte gli errori di battitura e le contorsioni sintattiche, non capisco proprio cosa tu voglia dire.

[gieko]

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[willy61]

Di solito generalizzo di proposito per ovvie ragioni, trasformando l'esperienza in opinioni, operazione alquanto azzardata.
Detto questo, ritengo che il ruolo e la posizione di terapeuta come detentore di "sapere", così come per analogia, la tua quando fai un colloquio d'esame, sia condizione abbastanza necessaria.
Se una persona si rivolge a un qualsivoglia professionista ed usufruisce del suo servizio, è naturale che abbia un gap da colmare.
Al momento in cui , per ipotesi, il professionista che una persona paga, non avesse più niente da dare o da dire all'interlocutore, che quest'ultimo già non sappia, al momento in cui non vi fossero aspettative di novità, di scoperta, la domanda verrebbe meno, spontaneamente.
Lo studente non viene da te se non si aspetta che tu qualcosa gli possa insegnare,non perchè di te ha soggezione, ma perchè semplicemente non vi è ragione.
Andiamo a conversare, allora, non in terapia, andiamo a discutere con un nostro pari per il puro piacere di farlo, ergo gratis, altrimenti non ha senso.
Con ciò non voglio associare la seduta ad un esame per carità, casomai ad una lezione da una sorta di maestro.
Ma se questo maestro è pari a me, lo vedo nelle sue umane debolezze, lo immagino nelle stesse condizioni e con gli stessi strumenti con i quali da paziente io affronto la vita, è terapia?
No, secondo me, è dialogo, è amicizia, è scambio, condivisione, è relazione, come volete voi, ma non ha scopi, non ha mete, non ha frutti...

Non so.

Se una persona si rivolge ad un professionista, pensa di avere un gap da colmare... magari non ne ha,ma lo scoprirà solamente alla fine

E, secondo me, il paragone che poni tra studente ed analizzando e quello, implicito, tra analista e maestro, è (a mio modo di sentire) quasi offensivo. Sia per l'analizzando che per l'analista.
Non c'è nulla da "apprendere". Semmai da "comprendere".

La cosa più importante che ho "imparato" dalla mia analista è stata che non era diversa da me. Per certi versi. Per altri sì, certamente. In ogni caso, non era né un'insegnante né un guru. Ma ci ho messo un bel po' di tempo...

Buona vita
Guglielmo

[benedetta14]

gieko e willy, con "lezione da maestro" forse complicata non si riferiva tanto ai contenuti che l'analista trasmette all'analizzando, quanto al ruolo che ricopre. Non è un guru, né maestro di vita, d'accordo, ma se si limita a produrre interpretazioni credo che non sia così fuori dal mondo considerare che sappia interpretare, cosa che l'analizzando non si può dire che sappia fare (almeno non fino alla fine dell'analisi), senza scomodare tante esigenze inconsce. Se io vado in Francia ed ho bisogno dell'interprete e quest'ultimo mi mostra un gatto chiamandolo chien, io il gatto lo vedo, esprimo il mio desiderio di potermi esprimere indicandolo per quello che è, ma per me sarà sempre chien fino a quando saprò che invece è chat. Non posso mettere in dubbio il ruolo dell'interprete, altrimenti mi compro una grammatica francese e me lo studio da sola.
Quanto poi a vedere il terapeuta per quello che è con pregi e difetti mi piacerebbe sapere com'è possibile fare ciò, dal momento che la relazione è asimmetrica e l'analista tende a disvelarsi il meno possibile. Credo che una persona si conosca davvero quando si concede,si fa conoscere e c'è uno scambio attivo, altrimenti si passa da un'idea di grandiosità, di superuomo, di maestro di vita ad un'altra di persona con pregi e difetti, ma sempre idea è.
Come hai fatto, willy, a capire che la tua analista non è diversa da te per certi versi?

Saluti

[giulietta.o]

Cara Benedetta (bentornata!), perchè dire che l’analista non si concede? A mio modo di vedere si concede moltissimo. Forse, dipende da cosa intendiamo con “concedersi”. E ancora, ma come si può definire l’analisi uno scambio “non attivo”? Più attivo di così si muore! Addirittura se ne esce trasformati! Analista e analizzato!

Insomma, i casi sono due: o io sono in analisi con un ciarlatano, o qualcosa qui non mi torna.
(messaggio personalissimo per Gieko: e tu, non ridere sotto i baffi mentre la leggi, questa...)

Per quanto riguarda Complicata, ribadisco da parte mia che non c’è niente di sbagliato a vedere il suo analista come un guru o un maestro, cercavo solo di invitarla a riflettere circa il bisogno di generalizzare: più che azzardato mi appare difensivo, nella misura in cui non si riesce a riconoscerlo come un nodo personale.
E poi, visto che ho tirato in ballo il paragone con il professore, forse è bene chiarire una cosa a questo proposito: chi insegna si pone l’obiettivo di fornire degli strumenti utili ad esercitare ed esprimersi secondo le proprie e personali modalità, compresa quella magari (si spera!) di mettere in discussione un giorno gli stessi strumenti che ti sono stati forniti. Punto.
Ho molti studenti che, una volta completato il loro corso di studi, entrano in un dedalo di specializzazioni senza fine, dottorati e masters che non hanno solo la funzione di approfondire o specializzarsi, ma in qualche caso rappresentano un vero e proprio modo di procrastinare all’infinito la propria messa in gioco nella professione, cioè entrandovi davvero, e facendo così dell’esperienza lavorativa diretta un modo ulteriore di crescita (anche teorica, volendo). E’ ovvio invece che così ragionando - chi cioè procrastina - troverai che ogni “maestro” ad un certo punto avrà esaurito le sue perle da dispensarti.
A mio modo di vedere, la disillusione che ciò provoca non è legata all’inesauribilità della sapienza del “maestro” (normale essere umano, come dice Willy, con pregi e difetti e quant’altro), piuttosto alla frustrazione provocata dal non riuscire ad essere altro che scolari a vita. O figli. O quel che volete voi.

Giulietta

[complicata]

Diciamo che il "maestro" che intendo io non è uno che sa tutto, conoscerà una strada, o il modo di fartela trovare, almeno.
Almeno ti dirà che ci sono tante strade.

Sennò agli analisti converrebbe mettere uno studio vuoto, metterci la foto di un maestro della psicoanalisi, e lasciare il paziente a parlare da solo.