questo lo scoglio più grosso?

[wrubens]

Ciao a tutti,
ho partecipato all' ultimo incontro dell' oridine degli psicologi dell' Emilia Romagna.

Il prof. Franchini, in un intervento, ha posto un notevole punto di riflessione, con il quale concordo pienamente. (Parafrasando Franchini)

"Il problema più grosso per noi psicologi italiani sta nel fatto che non c'è una disposizione di legge che ci renda "obbligatori". In Austria, ad esempio nelle scuole, ogni x bambini deve esserci uno psicologo, in Italia è ancora una disposisione del preside...etc.
Ad esempio, quanti si recherebbero dal geometra se questa figura prof. fosse facoltatita?".
Che ne pensate?

Rubens

[wrubens]

venghino signori venghino!.....possibile che nessuno abbia un commento su un pensiero di un professinista con le cosìdette p... .
fate i timidoni?...
senza offesa chiaramente....

rubens

[LiIa]

Sant’iddio. Già lo strizzacervelli è spesso vissuto come una specie di biecoficcanasotuttoacquattatoaspiartilanima, figuriamoci poi il dramma della verace mammà nazionale che si ritrova forzatamente alle calcagna del suo perfetto pargolo un torvo figuro indagatore….
Bah. Comunque la prospettiva mi sembra controversa sotto vari punti di vista. Prima di tutto che ne è di quell’ “insignificante” fattore “alleanza” tra specialista e paziente strombazzato a destra e a manca come uno dei fattori più influenti sull’efficacia del rapporto tra i due? Il rischio è quello di far fuori allegramente il presupposto dell’attivo coinvolgimento dell’utente allo stato attuale già poco motivato a rivolgersi allo psicologo. Quando poi si tirano in ballo le scuole immagino il boicottaggio diretto e indiretto di alcune tipologie di insegnanti e genitori nei confronti di una presenza “coercitiva”…fenomeno per altro già dilagante (nei casi problematici si assiste spesso alla paradossale scarsa collaborazione degli insegnanti). Abbocco poi alla provocazione: non per faziosità di categoria, ma psicologo e geometra non hanno un granché in comune (almeno non dovrebbero…) non mi pare che lo psicologo abbia la funzione di assicurare la “regolarità” e apporre un bollino sicurezza. Quanto mai deprimenti ed impervie, le strade del mercato.

[wrubens]

supercalifragilistipeschiralitose?...

Guardando il panorama europeo, come nell' esempio in Austria, lo psicologo non è poi tanto sta figura boicottante. Anzi è reso obbligatirio all' interno delle scuole proprio perchè si ha la convinzione 1) di forte possibilità di cooperazione con famiglia e insegnanti. 2) Di una reale possibilità di prevenzione. Certo, c'è un piano di intervento preciso, non si mette di certo l' intera struttura scolastica in terapia, non credi?.
Ma la tua critica è più che comprensibile se si inquadra all' interno di un pregiudizio, che si vince con proposte e protocolli di intervento precisi. Senza inventare poi tanto, giusto un' occhiata all' europa, consapevoli del fatto che un ragazzo austriaco in formazione abbia punti in comune con un italiano ecc... .

L' esempio del geometra immagino sia stato fatto con l' idea di identificare un professionista che lavora grazie ad una disposizione di legge....e non è così per lo psicologo in Italia...perchè...quale il motivo?.
O forse l' idea era quella di lanciare una nuova specializzazione in "psicologia geometrica"?

Rubens

[LiIa]

Difatti io non parlavo del panorama austriaco, che non conosco. Riflettevo un po’ grottescamente sugli effetti indesiderati di un provvedimento inserito nel nostro territorio. Il mio intervento suggeriva (forse troppo indirettamente) che prima di inserire questa figura professionale in modo così invasivo (soprattutto considerando – ripeto- il suo delicato ruolo relazionale) non sarebbe male saggiare il terreno (se non altro, per conoscerne a fondo le caratteristiche peculiari, come la natura della domanda). Magari non sarebbe male neanche pensare ad iniziative preliminari con lo scopo specifico di sensibilizzare gli operatori scolastici e gli studenti. Perdona se non mi mostro così “avanguardista” ma credo ad interventi pensati per agire a lungo termine e che si muovano nella direzione di creare una “cultura” della salute, più che a strategie che ricalcano automaticamente modelli importati.
Infine non credo sia interesse dello psicologo essere associato a qualcuno “possibilmente da evitare” e che le disposizioni legislative (ben vengano) siano sensate quando il contesto è sufficientemente maturo da legittimarle.
Saluti e omaggi.

[wrubens]

Lo psicologo all' interno delle scuole è una realtà anche in Italia.
Il fatto che possa essere considerato invasivo come dici?....più un pregiudizio (che comunque esiste) che un dato di fatto.
Che bisogna fare prevenzione partendo dall' adolescenza e dalla scuola?....una realtà documentata.
Che un team di psicologi abbia le capacità di farla all' interno delle scuole?....altri numerosi dati lo confermano.
Da qui la disposizione legislativa che alcuni paesi hanno adottato per rendere lo psicologo obbligatorio... .
Ma attenzione, la figura dello psicologo scolastico è come dire...."dedicata". A scuola non si prendono in carico alunni o professori. Semmai si consiglia l' invio ad un professionista... . E superato il pregiudizio l' insegnante è ben lieto che vi sia qualcuno che possa dedicarsi all' interno della struttura a quei casi o quei gruppi che non dimostrano di voler partecipare alle attività scolastiche... .
E come non ricordare quanto freddo era il rapporto tra insegnanti e alunni...quasi un libro cuore rivisitato...
"i professori non chiedevano mai se eravamo felici" cantava L. Carboni. E' cambiata la situazione?...non mi risulta...semmai assomiglia allo solita pasta reimpastata...
Crepet ha dichiarato..."sono convinto che più che educazione sessuale serva all' interno delle scuole educazione sentimentale, un' importante facoltà della mente che sembra smarrirsi sempre più"...e come dargli torto.

Rubens

[LiIa]

Sarei curiosa di sapere come è strutturato l’intervento dello psicologo nei casi europei che citi. Io posso riportarti alcune osservazioni maturate nel contesto del vivo e vegeto progetto C.i.c. che punta alla prevenzione nelle scuole. non intendo generalizzare queste mie osservazioni, solo offrire un contributo. Pur ritenendolo personalmente un progetto valido, ho notato che incontra delle resistenze abbastanza serie, da parte del corpo docente. Certo, esistono situazioni ben più felici dove questo non accade, ma il fatto che il fenomeno esista, mi mette comunque in guardia. Confrontandomi con alcuni colleghi più esperti sui motivi della diserzione, nonostante l’ apparente disponibilità, ho riflettuto su alcune dinamiche. Succede per esempio che, nel caso di ragazzi che incontrano difficoltà scolastiche e presumibilmente anche di altro genere, i docenti (anche “illuminati”) vivano l’intervento dello psicologo come una specie di fallimento educativo. Questo in qualche caso provoca il sabotaggio che tu liquidi come “superato”.
In questi casi si assiste al meccanismo seguente: “se ho fallito io, devi fallire anche te”. Questa dinamica sotterranea costituisce un problema concreto, laddove la figura dello psicologo è ancora avvertita (in modo distorto) come avulsa dal contesto scolastico, o come conferma di una “scarsa competenza educativa” da parte del docente.
Ora mi chiedo: la destrutturazione di questa dinamica passa attraverso una disposizione di legge ? può magicamente essere attivata da un provvedimento di “obbligatorietà”? quali sono i rischi di “imporre per legge” una figura professionale in un contesto ancora poco maturo? Nella migliore delle ipotesi, la strategia legislativa, aggirando il problema, potrebbe creare uno spazio di confronto forzato (“lo psicologo è obbligatorio, fattene una ragione”). Una presenza “facoltativa”, come offerta dal cic, mi pare si muova più nella direzione “lo psicologo c’è, puoi usufruirne”. Secondo me è proficuo valutare la situazione molto attentamente, non tanto per “educare” i docenti “problematici”, né tanto meno per intralciare un ”progresso”, ma per capire come muoversi. Vale la pena rifletterci.

[wrubens]

Personalmente ho iniziato lo studio della psicologia considerando anche una riflessione iniziata per merito di incontri di orientamento scolastico. Già 10 anni fa si parlava di scelte universitarie orientate non al solo panorama italiano ma individuate all’ interno dell’ Europa. Stava nascendo infatti l’ unità economica europea e la fine di un nuovo studio universitario intrapreso in quegli anni coincideva, di fatto, con un confronto professionale di ampio spettro.
Considerando quindi la professione dello psicologo in ambito europeo beh, è molto più inserito che in Italia. E’ doveroso quindi analizzare questa figura in ambito europeo, trarre delle conclusioni e rapportarle anche alla nostra realtà.
Credo in ciò che hai scritto, nelle difficoltà di inserimento di questa figura nel nostro paese. Tuttavia, se alcuni progetti non vanno a buon fine, altri hanno effetti positivi. Conosco personalmente psicologi che lavorano nelle scuole della mia provincia il cui impegno è più che apprezzato, sia dagli insegnanti che dal direttore didattico. Forse per ogni caso positivo c’è né uno negativo, chissà... . Ma il focus dell’indagine deve essere necessariamente spostato dalla nostra piccola Italia al resto d’ Europa e possibilmente prendere in considerazione i parametri di quei paesi dove lo psicologo nelle scuole funziona e rapportarle al nostro per un possibile progetto.
Questa perlomeno l’ ottica con cui vengono presi importanti provvedimenti, nella misura in cui si vuole migliorare un settore. Ad esempio la patente a punti è stata proposta per prima dalla Francia. Constatati i risultati positivi è stata proposta in Italia e gli incidenti diminuiscono.... .
Credo quindi essenziale non fermarsi al nostro caso isolato ma indagare oltre, e proporre, dati alla mano, provvedimenti che possano giovare al bene collettivo ed alla nostra figura professionale.
E’ chiaro che all’ inizio imporre un cambiamento è visto di malo modo sopratutto dagli agenti che dovrebbero cambiare. Così come non piace a molti automobilisti l’ idea di doversi sempre allacciare le cinture.
Ma sulla base di “fattori” che vedono l’ Italia simile alla Francia è entrata in vigore anche da noi una normativa....e questa funziona, stando ai dati.
Aldilà dei pregiudizi credo fermamente nei risultati e credo, come il professor Franchini, in un possibile impiego obbligatorio degli psicologi nelle scuole, all’ inizio magari in fase di sperimentazione.
Altrimenti che senso ha un’ Europa unita...ci rifacciamo ad esempi che funzionano solo per ciò che concerne la disciplina e le punizioni ?.....i risultati positivi possono derivare solo dalla punizione verso il solito bambino cattivo ed indisciplinato che magari guida l’ automobile?.
Facciamo leva sul coraggio nell’ affrontare nuove sfide....i risultati ottenuti e la loro interpretazione giudicheranno poi la validità del nostro progetto.... .

P.S.
Però...il tuo avatar ha una stretta di mano potente!....
la mia è molto più dolce...piacere...Rubens

[Novalis]

Ciao! Anche io vorrei dire la mia, perchè, personalmente, l'argomento mi interessa molto....
Sono una insegnante, mi sono laureata in psicologia e la mia tesi ha trattato anche gli aspetti di cui voi parlate. Io credo molto nelle possibilità e nelle potenzialità di una eventuale figura istituzionalizzata dello psicologo scolastico. E' vero, il corpo docente e l'istituzione scolastica, spesso, sono molto lontani dal recepire dinamiche ed implicazioni psicologiche, ma, proprio per questo, sarebbe ora di introdurre stimoli in questo senso, credetemi, e parlo dall'interno, se ne sente davvero il bisogno!
Lo psicologo scolastico, in Europa, non è deputato solo all'attuazione di progetti come i cic italiani, ma è di supporto all'istituzione scuola: è moderatore delle dinamiche fra il corpo docente ( e spesso, a appesantire il lavoro, già di per sè complicato, sono proprio queste dinamiche conflittuali fra docenti che, in Italia, sono poco capaci di collaborare e lavorare in team...), partecipa alla creazione degli obiettivi educativi che ogni scuola si propone....
Sono aspetti importanti e critici nel nostro paese, dove troppo viene lasciato, in ambito educativo, all'ispirazione illuminata" del singolo docente, che non è per nulla supportato, neanche da altre figure, nella sua immisiione in ruolo e che deve darsi tutte le risposte da sè. La scuola è un posto troppo importante, nel bene e nel male, per essere lasciata troppo a se stessa...
Quando ho dato il concorso mi sono sentita rispondere, dalla Presidente della Commissione, mentre parlavo dell'importanza della relazione insegnante- allievo, appellandomi al libro di Granieri e Blandino,: " non leggo in nessuna circolare ministeriale l'importanza del concetto di relazione... per cui non mi interessa... mi dica piuttosto il comma 2 dell'articoloXXX ". E' stata dura da mandare giù, credetemi! Ma pensate solo ai criteri che oggi vengono usati per scegliere le insegnanti!!!!!
Non possiamo aspettare che la scuola, da sola, diventi pronta a recepire degli aspetti così fondamentali, che riguardano anche il benessere delle nuove generazioni!
Ciao
Novalis

[wrubens]

Ciao Novalis,
innanzi tutto grazie per esserti inserita in questa discussione ed aver apportato notevoli spunti di riflessione.
Iniziamo allora a parlare subito del ministero e delle famose circolari ministeriali, tanto care al presidente della tua commissione. Il suo intervento, per quanto corretto nella forma non considera in primo luogo sviluppi moderni della didattica e neppure importanti proposte di legge.
Una figura professionale da scavalcare.
Sull’ entrata obbligatoria dello psicologo nella scuola c’ era un’ importante proposta di legge, avanzata dal centro sinistra dalla senatrice Galli. Non conosco i termini precisi di tale proposta,e sarebbe interessante approfondire, ma di fatto, a quel che so, poneva un notevole passo avanti verso questo obbiettivo. Il governo di centro destra, riprendendo in mano tale proposta, considerandola alquanto interessante, stava per varare un disegno di legge. Purtroppo, con la riforma scolastica non se ne è fatto più niente. Benché non si sia arrivato al risultato sperato è stata delineata una direzione ben precisa che in qualche modo ha riscosso approvazione. E la vittoria di questa tappa mi sembra molto importante. Insistere, andare avanti. Come?. La soluzione da me già proposta in questo thread è alquanto pragmatica. Dati alla mano, prendendo come esempio anche altri paesi dove la cosa funziona, insistere. La stessa Emma Bonino, tempo fa dichiarò che era necessario cambiare concezione e non considerarsi cittadini italiani ma cittadini europei. E questa concezione aiuta molto la nostra lotta in quanto il nostro paese ora è l’ Europa e lo psicologo nelle scuole funziona.
Credo sia indispensabile produrre una documentazione di risultati concreti, che legittimino gli stanziamenti. Perlomeno questo è ciò che avviene per le comunità di recupero dove, sulla base di risultati garantiti, vengono favorite da notevoli stanziamenti.
Per questo insisto su una nuova dimensione dello psicologo, lontana dal lettino della psicoanalisi ed improntata verso considerazioni della propria professionalità su parametri di efficacia, efficienza e studi al follow up.

Hai rilevato un aspetto interessante, la difficoltà di lavorare in team da parte degli insegnanti e lo psicologo quale figura che potenzialmente sopperisce a questa mancanza.
Saper lavorare in team oggi è essenziale. Non lo dico io ma i dati. Basta consultarsi un attimo con i centri per l’ impiego per capire quanto questa capacità sia richiesta dal mercato.
Non è mia intenzione demonizzare gli insegnanti ma sviluppare questa capacità, considerando che siamo nel 2004 è essenziale. E’ il mercato che la richiede. E’ la stessa professionalità che la esige e ritengo debba essere un importante criterio di valutazione del lavoro svolto da un insegnante.
Il mercato richiede che tale competenza si sviluppi è questo il motivo per cui non può non divenire oggetto di corsi di aggiornamento. Anzi, quest’ importante capacità deve essere sviluppata all’ interno della scuola, da persone preparate che possiedono quindi questa capacità. Gli studenti devono imparare a lavorare in team poiché questa è una competenza spendibile ed importante, anche nel favorire un equilibrio personale. In aggiunta credo sia molto più importante che uno studente acquisisca questa capacità piuttosto che ricordare a memoria una vicenda storica o la prima legge di Gauss.
Ciao Ciao
Rubens

[Eowin]

Originariamente postato da wrubens
[BAll' ultimo incontro dell' oridine degli psicologi dell' Emilia Romagna.

Il prof. Franchini, in un intervento, ha posto un notevole punto di riflessione, con il quale concordo pienamente. (Parafrasando Franchini)

"Il problema più grosso per noi psicologi italiani sta nel fatto che non c'è una disposizione di legge che ci renda "obbligatori". In Austria, ad esempio nelle scuole, ogni x bambini deve esserci uno psicologo, in Italia è ancora una disposisione del preside...etc.
Ad esempio, quanti si recherebbero dal geometra se questa figura prof. fosse facoltatita?".
Che ne pensate?

Rubens [/B]

Ho letto questa discussione, ma vorrei riallacciarmi all'originaria parafrasi di Franchini per dire che basta leggere i miei vecchi interventi su questo forum per notare che praticamente sono entrata in ops per sostenere questa tesi. E mi fa piacere che ci sia qualcuno della vecchia guardia che riconosce questa elementare verità. E mi fa ancora più piacere che ci sia qualcuno come Wrubens che, della nuova guardia, realizza lo stesso non astrusissimo concetto.
L'impostazione legislativa che ha istituito la professione di psicologo è stata formulata come compromesso che contentasse le lobbies degli psicoanalisti e dei medici che non volevano assolutamente che masse di laureati in psicologia invadessero il mercato della salute mentale e i primi, originariamente pochi, psicologi ante litteram che richiedevano una legittimazione.
Chi vuole seguire nel dettaglio il dibattito legislativo che ha portato all'attuale legislazione sulla materia può richiedermi la bibliografia, giacchè mi sono stufata di pubblicarla qua sopra, dal momento mi sono accorta che citare un testo in questo consesso ha più o meno l'effetto che bestemmiare in chiesa a voce alta.
Comunque non ci sono solo Franchini e Carli a sostenere, nella buona sostanza, questa tesi.
E vorrei sottolineare che non bisogna confondere i livelli della discussione: un conto è dire che una professine deve avere un riconoscimento legislativo oggettivo che permetta ai suoi professionisti di lavorare, un altro è entrare nel merito dell'esercizio professionale. Cercherò di spiegarmi.
Nelle ASL, enti pubblici, la psicologia viene esercitata. Non è 'obbligatorio' andare dallo psicologo ma, se il tuo medico te lo prescrive, puoi vedere uno psicologo, sottoporti a test, fare colloqui psicodiagnostici e di sostegno, anche psicoterapie.
Ora, io sono tirocinante in una ASL e mi stupisco ogni giorno di vedere quante persone hanno necessità di parlare con uno psicologo e si presentano e pagano anche il tiket per farlo. Gente che non può permettersi di pagare una terapia da un professionista privato. Ora, perchè nelle ASL possono essere assunti solo psicologi-psicoterapeuti, e anche questi in un rapporto di uno a 15 rispetto agli psichiatri e di uno a 25 rispetto agli infermieri psichiatrici? Di fatto capita che ogni psicologo strutturato utilizzi in modo massiccio la 'forza lavoro' o mano d'opera gratuita di uno stuolo di tirocinanti a vario titolo che passano almeno una decina di anni a esercitare in modo continuativo senza vedere un cent, nell'indifferenza generale, tollerati dai medici, bistrattati dagli infermieri.
E' l'insipienza dei giovani psicologi stessi, incapaci anche solo di ammettere a voce alta l'assurdità di un tale stato di cose, non dico di prendere iniziative per sollecitare un cambiamento, che legittima questo sconcio. Come dire: ognuno ha ciò che merita.
Ora poi l'opera è completa: con le lauree triennali davvero davvero c'è da chiedersi che cappero andranno a fare costoro. Com'è che nessuno si rende conto che adesso la facoltà di psicologia serve solo a giustificare gli stipendi di chi ci lavora?
Com'è che se si dice qui sopra che i triennalisti non hanno la sia pur minima possibilità di un qualsiasi lavoro nella psicologia si scatena una tumulto? Nemmeno i quinquennalisti riescono a trovare un lavoro dipendente, hanno l'alto compito di aprire nuove strade! E perchè non andiamo in Africa a rivendicare un Impero? E poi non c'è solo la psicologia scolastica: la vera rivoluzione sarebbe l'istituzione di una sorta di 'psicologo della mutua', ovvero di un professionista di quartiere a cui potrebbe rivolgersi chi ne sentisse l'esigenza, a carico del SSNN. Dio sa se non ce ne sarebbe bisogno.
Ma poichè questo suona come un'eresia per primi ai giovani psicologi che ritengono che essere retribuiti sia cosa volgare verrò metaforicamente fatta oggetto di lancio di ortaggi marci!
La categoria è infatti tanto consapevole della propria scadente preparazione da ritenersi (per lo più a ragione) incapace di esercitare la psicologia applicata senza causare più danni che benefici ai malcapitati pazienti.
Scrupolo che non attanaglia certo i giovani medici e studenti di medicina.
Aggiungerei ancora un commento. Chi vuole fare dei lavori edili e ha necessità di rapportarsi con un esperto può scegliere, spesso, appunto tra un geometra e un architetto.
Il paragone regge, regge eccome con chi ha necessità di lavorare sui propri problemi, che saranno più delicati dei mattoni, ma dovrebbero poter essere curati anche dai meno abbienti.
Sono arcistomacata da quel manipolo di figli di papà che continua a volere una psicologia elitaria, strettamente riservata a chi può permettersi una formazione ultradecennale e dispendiosissima e non vuol sentire parlare di lavoro vero per 'semplici' laureati (e abilitati) e destinato a un pubblico popolare.
Basta col paradosso di una laurea che serve solo a lavorare gratis!

[Novalis]

Okay, mi trovo pienamente d'accordo!
Ma, per tornare ancora una volta alla scuola, vi siete letti il commento di Bertagna sulla Riforma? L'aspetto psicologico è proprio finito sotto le scarpe, a tutto beneficio degli aspetti curricolari e didattici! Ben vengano anche questi, è ovvio, ma non l'abbiamo ancora capitop che i due livelli non si possono separare?Che dipendono uno dall'altro?
Interessanti questi confronti... è bello condividere aspirazioni, ma soprattutto delusioni e frustrazioni!
Novalis

Graaande Eowin, finalmente qualcuno che alza la voce davanti all'oscena situazione in cui versa la nostra professione.
- un appunto sulle scuole di psicoterapia: se uno si sente impreparato e inadeguato come psicologo dopo la specializzazione si sentirà impreparato e inadeguato come psicoterapeuta (con 15 mila euro in meno...). La specializzazione va affrontata per approfondire alcune tematiche e per crescere e non soltanto in un ottica di scialuppa di salvataggio nella speranza di un lavoro dopo 4 anni!
In ogni caso ci sono troppe scuole e molte sono poco serie... Lì sì bisognerebbe che il governo ci mettesse mano!!!
- un'appunto sulla disoccupazione degli psicologi: finchè psicologi iscritti all'albo (passi per i tirocinanti che sono obbligati a fare questa "naja" necessaria) faranno volontariato alla asl con la scusa di fare esperienza e, magari, ottenere qualche misera collaborazione, faremo sempre la fame...
- una buona notizia: il fatto che ci sia ancora qualcono che s'inkazza vuol dire che non ci siamo assuefatti del tutto a questa situazione!
saluti

in italia purtroppo non esiste la cultura dello psicoterapeuta, occorerebbe da parte dei vari ordini ecc... attivare dei canali di comunicazione piu' efficaci








ciao sabrina

[wrubens]

Ciao Eowin,
scusa per il ritardo di questa risposta.
A quanto pare abbiamo scelto una critica che ci accomuna, quindi se qualcuno vuole metaforicamente lanciare ortaggi si accomodi anche su di me!...e magari su altri...chissà... .
Accolgo volentieri la tua proposta, mandami qualcosa inerente alla tesi che vuoi dimostrare, bibliografia o ancor meglio un sunto del discorso... .
Ti invito a rispondere anche all' altro Thread: superare lo scoglio, si è cercato di dare in qualche modo una risposta a questo problema che ci attanaglia...vorrei il tuo contributo... .
Credo sia indispensabile essere propositivi e dopo una prima fase di critica proporre soluzioni si rende indispensabile...
La tua idea dello psicologo di quartiere intuitivamente la trovo bellissima...ma come arrivarci?...
Evidenziamo bene il problema...cerchiamo affiliazione...delineiamo un programma...ed energie per portarlo avanti...poi vedremo.... .
L' aspetto da non sottovalutare è che i membri dell' ordine degli psicologi sembrano dalla nostra parte...e possono realmente contribuire alla soluzione... . In ogni caso idee chiare fin dall' inizio...voglio esaminare la cosa ed informarmi oltre che informare, cosa in pratica si intende fare per cercare la soluzione...se c' è una cosa di cui abbondantemente sono stanco sono le tante parole ed i pochi fatti!...

Rubens