Quanti modelli per la psicoterapia?

[willy61]

Dato che Lucio e Biz, correttamente, insistono perché si rimanga nel thread originario (quello che discuteva di efficacia/efficienza delle psicoterapie), provo ad aprirne uno nuovo su questo argomento. A mio parere, i due thread restano, comunque, correlati, perché le questioni riguardanti efficacia/efficienza hanno a che vedere con il modello di psicoterapia che abbiamo in mente, oltre che con l'attenzione al risultato o l'attenzione al processo.

Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
In tranquilla attesa rispetto ad un chiarimento sui termini sin qui usati da molti utenti,rispondo brevemente a Oscarmoreno.
Persino gli esperti delle scienze dure stanno dibattendo sulla correttezza del principio di “riproducibilità”, che –credo tu ben sappia- è fondamentale per stabilire la linea di demarcazione tra scienza e non scienza. Se cade questo principio o non si trovano soluzioni?
Tu te lo vedi il modello unico in psicoterapia? Sempre che tu utilizzi il termine “modello” o “teoria” come viene utilizzato in filosofia della scienza: più che un utopia si sconfina in ben altro.
Un’ultima cosa: stiamo chiaramente uscendo dal tema.
Ciao.

Provo a riprendere questo punto. Poi ritorno alla dicotomia efficacia/efficienza.

Devo dire che sono sorpreso dalla parte in grassetto. Pensavo che il principio di riproducibililità dei risultati sperimentali a parità di condizioni sperimentali fosse un punto fermo. Senza quello non credo sia possibile acquisire conoscenze su un qualsiasi fenomeno (almeno, non conoscenze scientifiche). Per cui ti chiedo cortesemente se puoi darmi alcune indicazioni su chi sarebbero gli esperti che stanno discutendo di questo.

Sul "modello unico" in psicoterapia.
Premesso che la mia formazione è fortemente legata alle scienze "hard" (fisica e matematica, poi chimica) e che questa formazione ed il tipo di lavoro che svolgo influiscono pesantemente sul mio modo di vedere il mondo, io penso che il "modello unico" potrebbe esistere e che sarebbe utile indagare in quella direzione.
A meno di non risuscitare il dualismo cartesiano, o di assumere una visione religiosa dell'essere umano - contemplando quindi la presenza di una componente "materiale" (il corpo, il cervello, i sistemi nervosi, endocrino, immunitario, ecc.) e di una "immateriale" (la mente, la psiche, lo spirito...) - penso sia necessario ammettere che, dato che le psicoterapie sono efficaci (e questo è un dato assodato, sul quale non mi pare ci sia da soffermarsi troppo), debbano produrre cambiamenti nella struttura e nell'organizzazione dei sistemi biologici che sono presenti negli esseri umani.

Questo non significa "ridurre" la psicologia o la psicoterapia alla neurofiosiologia, alla neurochimica o alla biologia. Significa, semplicemente, a mio parere, che i risultati della prima e quelli delle seconde non possono essere in contrasto tra di loro. Quando lo sono, allora credo dobbiamo concluderne che una delle due scienze sta sbagliando da qualche parte.

Per essere più chiaro, provo a prendere un esempio dal settore nel quale lavoro. Quando scrivo una reazione chimica, e sostengo che X moli del composto A reagiscono con Y moli del composto B per produrre Z moli del composto C più una determinata quantità di energia (positiva o negativa), sto facendo un'affermazione propria della scienza chimica.
Da un punto di vista fisico, non ha senso parlare né di reazioni, né di moli, ma solamente di interazioni tra gli elettroni esterni degli atomi in questione. A un livello ancora più fine, potrei scrivermi le equazioni della forza elettrodebole che è sottesa a tutti questi fenomeni.
Tuttavia, queste tre descrizioni possibili della reazione chimica non sono in contrasto tra di loro. L'apparente contrasto deriva dalla diversa scala di osservazione dei fenomeni; in linea di principio, è perfettamente possibile derivare la descrizione chimica dalle equazioni matematiche che descrivono la forza elettrodebole. Nessuno lo farà mai, tuttavia, perché - anche se conosciamo piuttosto bene quelle equazioni, la loro applicazione in un contesto tanto complesso richiederebbe - probabilmente - qualche decina d'anni di tempo-calcolatore anche per una reazione chimica molto semplice.

Ora, in psicoterapia, siamo di fronte alla nota situazione per cui sembra che tutte le forme di psicoterapia ottengano, più o meno, gli stessi risultati. Abbiamo alcune indicazioni dalle neuroscienze che ogni forma di psicoterapia provoca modifiche nell'organizzazione delle strutture cerebrali, nella funzionalità di alcune aree specifiche, nella neurochimica del sistema nervoso, nel funzionamento del sistema endocrino e di quello immunitario.
Ma, finché indaghiamo i risultati, e non i processi attraverso i quali questi risultati vengono ottenuti, mi pare che ci perdiamo ogni possibilità di comprendere la relazione tra questi due eventi. Un risultato viene infatti ottenuto in moti modi che sono (almeno in apparenza) diversi.
Ma, per ritornare alla chimica, questo sarebbe come avere in competizione tra di loro una decina di teorie diverse della reazione chimica. E' chiaro che non possono essere tutte vere contemporaneamente.

Mi si dirà che la situazione terapeutica è eccessivamente complessa per essere indagata. Certo, è eccessivamente complessa per venire indagata con gli strumenti propri della neuropsicologia, o della biochimica cerebrale, o delle tecniche di neuroimaging. Ma, come accade in ogni campo del sapere, a livelli diversi di descrizione e di analisi, corrispondono tecniche di misura differenti. Che, a livelli di complessità più elevati, forniranno - necessariamente - soluzioni approssimate. Ma approssimate non significa inutili.
L'importante è che vengano rispettate due condizioni:
a) La descrizione di un fenomeno ad un livello molare non deve essere in contrasto con quel che conosciamo della sua organizzazione a livello molecolare
b) la descrizione del livello molare deve essere in linea di principio derivabile dalla descrizione al livello molecolare.

Può essere che io sia sulla strada sbagliata e che tutte queste che ho scritto siano cazzate immani, ma se ne può discutere, credo.

Buona vita

Guglielmo

[ikaro78]

Questo non significa "ridurre" la psicologia o la psicoterapia alla neurofiosiologia, alla neurochimica o alla biologia. Significa, semplicemente, a mio parere, che i risultati della prima e quelli delle seconde non possono essere in contrasto tra di loro. Quando lo sono, allora credo dobbiamo concluderne che una delle due scienze sta sbagliando da qualche parte.

Beh, su questo qualche dubbio ce l'ho, il sintomo isterico classico denunciava proprio questo contrasto, cosa ne dici?

[gieko]

Vedo che intanto che rispondevo avete aperto questo thread.

Ikaro ho l'impressione che il contrasto tra le due scienze fosse legato anche all'epistemologia dell'epoca. Il positivismo non poteva ammettere una complessità maggiore che contemplasse anche il sintomo isterico. Ma le posizioni epistemologiche contemporanee sono molto meno in difficoltà su questo punto.

Un saluto

[ikaro78]

Vedo che intanto che rispondevo avete aperto questo thread.

Ikaro ho l'impressione che il contrasto tra le due scienze fosse legato anche all'epistemologia dell'epoca. Il positivismo non poteva ammettere una complessità maggiore che contemplasse anche il sintomo isterico. Ma le posizioni epistemologiche contemporanee sono molto meno in difficoltà su questo punto.

Io trovo che siano molto più in difficoltà invece. A quell'epoca il sintomo isterico "bucava" il sapere medico e psichiatrico e questo ha permesso la nascita della psicoanalisi, oggi non accade più nulla di simile, le epistemologie spiegano tutto e il suo contrario e curiosamente il sintomo isterico sembrerebbe "sparito", sarebbe interessante ragionarci su insieme, no?

Saluti,
ikaro

[gieko]

Sono d'accordo quando dici che la conversione isterica si costituiva come un "grattacapo" non da poco per la scienza positivista di fine '800 (ed aggiungo: che capolavoro del sintomo isterico a livello sociale, con il riprodursi su vasta scala della dinamica di "seduzione ed abbandono" nei confronti del mondo scientifico...).
Trovo però che questi fenomeni insieme a moltre altre osservazioni in altri campi, abbiano contribuito al passaggio ai paradigmi epistemici successivi che, come è logico che sia, hanno un maggior grado di spiegatività, a tutto vantaggio di poter comprendere la complessità del soggetto. Forse è vero che il sintomo isterico "vecchio stampo" è stato per così dire smascherato culturalmente e socialmente proprio grazie alla psicoanalisi, e per questo motivo è sparito, privato della sua funzionalità secondaria (e magari non è un caso che resista in fasce di popolazione meno acculturate, almeno sembrerebbe...). Ma con questo non mi sembra che la "sfida" del sintomo si sia risolta: come dici spesso anche tu, nuove forme di sintomatologia sono comparse, ed il vertice della psicoanalisi rappresenta risulta, secondo il mio modesto parere, ancora illuminante su questo punto (basti pensare alla comprensione dell'organizzazione borderline...).
Personalmente credo che questa "forza" venga alla psicoanalisi (così come ad altre forme di psicoterapia) proprio dalla possibilità di viaggiare sull'interfaccia con altre discipline, con altri vertici osservativi (e la fisica, la chimica, la matematica, etc... sono ricche di spunti) mantenendo la propria specificità.

[ikaro78]

Sono d'accordo quando dici che la conversione isterica si costituiva come un "grattacapo" non da poco per la scienza positivista di fine '800 (ed aggiungo: che capolavoro del sintomo isterico a livello sociale, con il riprodursi su vasta scala della dinamica di "seduzione ed abbandono" nei confronti del mondo scientifico...).
Trovo però che questi fenomeni insieme a moltre altre osservazioni in altri campi, abbiano contribuito al passaggio ai paradigmi epistemici successivi che, come è logico che sia, hanno un maggior grado di spiegatività, a tutto vantaggio di poter comprendere la complessità del soggetto. Forse è vero che il sintomo isterico "vecchio stampo" è stato per così dire smascherato culturalmente e socialmente proprio grazie alla psicoanalisi, e per questo motivo è sparito, privato della sua funzionalità secondaria (e magari non è un caso che resista in fasce di popolazione meno acculturate, almeno sembrerebbe...). Ma con questo non mi sembra che la "sfida" del sintomo si sia risolta: come dici spesso anche tu, nuove forme di sintomatologia sono comparse, ed il vertice della psicoanalisi rappresenta risulta, secondo il mio modesto parere, ancora illuminante su questo punto (basti pensare alla comprensione dell'organizzazione borderline...).
Personalmente credo che questa "forza" venga alla psicoanalisi (così come ad altre forme di psicoterapia) proprio dalla possibilità di viaggiare sull'interfaccia con altre discipline, con altri vertici osservativi (e la fisica, la chimica, la matematica, etc... sono ricche di spunti) mantenendo la propria specificità.

Infatti, quante organizzazioni cosiddette borderline mascherano sotto sotto una struttura isterica? Mi sembra una questione clinica molto importante e proprio in questo senso sostenevo che l'epistemologia contemporanea si trova parecchio in difficoltà, oggi più di ieri, per questo sono d'accordo con te quando dici che il vertice della psicoanalisi sia ancora illuminante, tanto più con un ritorno alla diagnosi strutturale posta già da Freud (nevrosi, psicosi, perversione) che resta, a mio parere, fondamentale.

Saluti,
ikaro

[gieko]

Sì, e se anche in altri campi si sta iniziando a ragionare "strutturalmente", in senso di sistema ad esempio, non mi sembra niente male...
Ecco perchè condivido il discorso di willy:

L'importante è che vengano rispettate due condizioni:
a) La descrizione di un fenomeno ad un livello molare non deve essere in contrasto con quel che conosciamo della sua organizzazione a livello molecolare
b) la descrizione del livello molare deve essere in linea di principio derivabile dalla descrizione al livello molecolare.

Come dire che, anche se utilizzano linguaggi e strumenti che devono essere adeguati ai diversi domini di osservazione, e quindi necessariamente differenti e specifici, i diversi campi di conoscenza non si possono ignorare. E questo, secondo me, a tutto vantaggio della possibilità di elaborare modelli che siano sempre più precisi e che quindi, interpretando i fenomeni più approfonditamente, possano divenire anche sempre più "efficaci".
Io penso che la psicoanalisi, quando abbandona il crogiolarsi nell'essere stata apriprista in un dominio prima inesplorato, ed invece va avanti nella propria ricerca aperta alla possibilità confrontarsi con altre forme di sapere che possono aiutare a comprendere - seppure da altri punti di vista - la complessità del soggetto, può continuare a rimanere un vertice d'osservazione illuminante ed attuale.

[ikaro78]

Come dire che, anche se utilizzano linguaggi e strumenti che devono essere adeguati ai diversi domini di osservazione, e quindi necessariamente differenti e specifici, i diversi campi di conoscenza non si possono ignorare. E questo, secondo me, a tutto vantaggio della possibilità di elaborare modelli che siano sempre più precisi e che quindi, interpretando i fenomeni più approfonditamente, possano divenire anche sempre più "efficaci".
Io penso che la psicoanalisi, quando abbandona il crogiolarsi nell'essere stata apriprista in un dominio prima inesplorato, ed invece va avanti nella propria ricerca aperta alla possibilità confrontarsi con altre forme di sapere che possono aiutare a comprendere - seppure da altri punti di vista - la complessità del soggetto, può continuare a rimanere un vertice d'osservazione illuminante ed attuale.

Bah, su questo punto sono piuttosto perplesso. Non vedo come le scoperte delle neuroscienze, ad esempio, possano interessare la pratica dello psicoanalista. Si tratta, a mio parere, di campi di conoscenza irriducibili: anche se ho profondo rispetto per i ricercatori, mi sembra che andare in questa direzione chiuda inesorabimente il campo innaugarato da Freud. Il che è fatale per il destino stesso della psicoanalisi.

Saluti,
ikaro

[willy61]

Bah, su questo punto sono piuttosto perplesso. Non vedo come le scoperte delle neuroscienze, ad esempio, possano interessare la pratica dello psicoanalista. Si tratta, a mio parere, di campi di conoscenza irriducibili: anche se ho profondo rispetto per i ricercatori, mi sembra che andare in questa direzione chiuda inesorabimente il campo innaugarato da Freud. Il che è fatale per il destino stesso della psicoanalisi.

Saluti,
ikaro

Possono anche non influire sulla pratica. Per vari motivi. Conoscere la neurobiologia dell'attaccamento non fa sì che una madre fornisca al neonato le risposte più adeguate a favorire un attaccamento sicuro. Né la conoscenza delle connessioni tra sistema nervoso autonomo e circuito limbico consentirà mai al clinico di fornire l'interpretazione giusta al momento giusto.
Ma possono avere altre possibilità di utilizzo. E, soprattutto, possono venire utilizzate per portare il discorso del soggetto e della soggettività nel mondo della scienza, utilizzando un linguaggio comune, accettato e diffuso.
A me pare che assumere il tuo atteggiamento ci renda (noi, nel senso di noi che ci prepariamo a fare gli psicoterapeuti e gli psicoanalisti) da un lato contenti di mantenere la nostra specificità, la nostra indipendenza dal resto del mondo (una sorta di "ma noi siamo più bravi perché ci occupiamo delle vere fondamenta dell'animo umano, non di quelle cosucce lì, nervi, potenziali di Nerst, organizzazioni cerebrali, tonnellate di numeri e macchine complicate e fredde"...), dall'altro ci costringa all'isolamento ed all'incomunicabilità con il resto del mondo. E ad essere ininfluenti sul resto del mondo che, infatti, sembra poter andare avanti benissimo anche senza psicoanalisti e psicoterapeuti (salvo chiamarli in soccorso quando c'è da difendere l'ordine sociale esistente).

Sul sintomo, ho come l'impressione che sia l'espressione di un tentativo di costruirsi come soggetti. Mi viene in mente quel che sosteneva Dejours, che il processo di soggettivazione si compie attraverso una doppia sovversione, contro l'ordine biologico e contro l'ordine sociale. Questa è una cosa per la quale non abbiamo ancora strumenti di comprensione e analisi adatti, in termini di scienza normale. E il contributo della psicoanalisi potrebbe benissimo essere quello di fornirli. Ma deve farsi saper ascoltare dal resto del mondo. Secondo me.

Buona vita

Guglielmo

[ikaro78]

Possono anche non influire sulla pratica. Per vari motivi. Conoscere la neurobiologia dell'attaccamento non fa sì che una madre fornisca al neonato le risposte più adeguate a favorire un attaccamento sicuro. Né la conoscenza delle connessioni tra sistema nervoso autonomo e circuito limbico consentirà mai al clinico di fornire l'interpretazione giusta al momento giusto.
Ma possono avere altre possibilità di utilizzo. E, soprattutto, possono venire utilizzate per portare il discorso del soggetto e della soggettività nel mondo della scienza, utilizzando un linguaggio comune, accettato e diffuso.
A me pare che assumere il tuo atteggiamento ci renda (noi, nel senso di noi che ci prepariamo a fare gli psicoterapeuti e gli psicoanalisti) da un lato contenti di mantenere la nostra specificità, la nostra indipendenza dal resto del mondo (una sorta di "ma noi siamo più bravi perché ci occupiamo delle vere fondamenta dell'animo umano, non di quelle cosucce lì, nervi, potenziali di Nerst, organizzazioni cerebrali, tonnellate di numeri e macchine complicate e fredde"...), dall'altro ci costringa all'isolamento ed all'incomunicabilità con il resto del mondo. E ad essere ininfluenti sul resto del mondo che, infatti, sembra poter andare avanti benissimo anche senza psicoanalisti e psicoterapeuti (salvo chiamarli in soccorso quando c'è da difendere l'ordine sociale esistente). Sul sintomo, ho come l'impressione che sia l'espressione di un tentativo di costruirsi come soggetti. Mi viene in mente quel che sosteneva Dejours, che il processo di soggettivazione si compie attraverso una doppia sovversione, contro l'ordine biologico e contro l'ordine sociale. Questa è una cosa per la quale non abbiamo ancora strumenti di comprensione e analisi adatti, in termini di scienza normale. E il contributo della psicoanalisi potrebbe benissimo essere quello di fornirli. Ma deve farsi saper ascoltare dal resto del mondo. Secondo me.

Caro Willy,
poni questioni molto interessanti, mi pare di leggere almeno le seguenti: dai rapporti tra psicoanalisi e scienza (a cui io aggiungerei il rapporto tra psicoanalisi e psicoterapia che, mi pare, nel tuo discorsi passi decisamente in secondo piano) alla questione dell'ordine sociale (necessariamente legato al primo) e da qui arrivi alla costituzione soggettiva e ai suoi rapporti col sintomo. Credo che potremmo parlarne per un bel po' di pagine, comunque provo a fare alcune considerazioni. In primo luogo, sui rapporti tra psicoanalisi e scienza: la psicoanalisi è nata come discorso che buca il sapere scientifico e spero che continui in questa direzione. Perchè la scienza non può che forcludere il soggetto -o almeno il soggetto della psicoanalisi, come effetto della rivoluzione copernicana operata dalla psicoanalisi, tale per cui l'Io non è padrone in casa propria, il soggetto dell'inconscio lo trascende e lo determina. Questo è il motivo per il quale vedo con sospetto, ad esempio, i tentativi di coniugare psicoanalisi e neuroscienze (in particolare la neuropsicoanalisi), perchè mi pare un tentativo di riassorbire la psicoanalisi (e di conseguenza la pratica analitica) nell'alveo della scienza, con il rischio che l'operazione compiuta da Freud venga completamente riassorbita in una pratica addomesticata. Qualcosa del genere è successo, nella storia della psicoanalisi, quando gli psicoanalisti lasciarono l'Europa -a causa del fascismo e del nazismo- per cercare rifugio negli Stati Uniti, dove la Psicologia Psicoanalitica dell'Io e i suoi derivati la fanno da padrone, al punto che E. Roudinesco, storica e psicoanalista francese, arriva a dire che Freud è morto negli Stati Uniti: e con lui l'invenzione del soggetto dell'inconscio, la questione della sessualità, quella dell'analisi laica, il potenziale sovversivo della pratica analitica. Si pensi, ancora, alla contreversa traduzione del Wo es war freudiano. Parlare di traduzione, tra l'altro, mi sembra molto pertinente rispetto al "linguaggio comune" a cui fai riferimento. Nel tentativo di creare questo linguaggio comune si è giunti a veri e propri orrori epistemologici: le parole tedesche seele (anima) e psychische (psichico) in inglese diventano l'indistinto mind. Qualcosa di simile è avvenuto anche con la traduzione di istinto e pulsione, con effetti probabilmente ancora più grandi. Perchè dico questo? Perchè in nome di un linguaggio comune -come effetto del discorso scientifico (che è anonimo per definizione, tendendo all'oggettivazione)- e di una credibilità sociale, si sono rafforzate le resistenze alla psicoanalisi e spesso, cosa ancor più grave, entro la psicoanalisi stessa. Il linguaggio comune, per come la vedo io, è un abbaglio. Il che non significa necessariamente che dobbiamo stare fuori dal mondo o credere che "noi siamo più bravi perché ci occupiamo delle vera fondamenta dell'animo umano, non di quelle cosucce lì". Questo lo hai scritto tu e te lo restituisco, io al massimo posso dire che non mi interessano quelle cose lì, ma questo non mi impedisce di provare a comunicare con chi se ne occupa. Io non so quale siano le vere fondamenta dell'animo umano, ammesso poi che ve ne siano, però nel mio lavoro mi sforzo a mantenere vivo l'insegnamento di Freud, per quanto mi è possibile farlo in questi miei primi anni di formazione, s'intende. E questo significa anche inorridire quando leggo, su uno dei maggiori quotidiani queste cose: Lapsus, se la scienza assolve l'inconscio Ecco perché diciamo la parola sbagliata - Scienza & Tecnologia - Repubblica.it E qualcosa di simile mi sembra di leggere anche nelle tue parole: "questa è una cosa per la quale non abbiamo ancora strumenti di comprensione e analisi adatti, in termini di scienza normale". E' questa la direzione che stiamo prendendo, in maniera inesorabile, quella della psicoanalisi come "scienza normale", quando questa è nata proprio come sovversione del sapere scientifico. Oggi credo sia importante riconoscere i punti di contatto di questi due campi di conoscenza, ma soprattutto credo sia importante rivendicarne l'irriducibilità, perchè di questo passo il secondo fagociterà il primo. L'inconscio come invenzione è a rischio di estinzione, nella misura in cui in fondo esiste solo nel discorso dello psicoanalista in un legame di transfert. Credo che questo vada assolutamente preservato, perchè -a proposito di soggettività- l'inconscio, freudianamente, ne è il cuore.

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

E questo significa anche inorridire quando leggo, su uno dei maggiori quotidiani queste cose: Lapsus, se la scienza assolve l'inconscio Ecco perché diciamo la parola sbagliata - Scienza & Tecnologia - Repubblica.it E qualcosa di simile mi sembra di leggere anche nelle tue parole: "questa è una cosa per la quale non abbiamo ancora strumenti di comprensione e analisi adatti, in termini di scienza normale". E' questa la direzione che stiamo prendendo, in maniera inesorabile, quella della psicoanalisi come "scienza normale", quando questa è nata proprio come sovversione del sapere scientifico.

Sembra quasi che tu sia più preoccupato del fatto che la psicoanalisi debba mantenere una posizione sovversiva che andare poi a vedere se le cose stanno davvero come diceva Freud.
In fin dei conti si è più sovversivi quando si mettono in dubbio le affermazioni e le impressioni di qualche venerato e vecchio maestro invece di accettarle in modo dogmatico senza sottoporle ad una vera e propria critica razionale per vedere se poi reggono davvero.
Tu ti scandalizzi rispetto a quell'articolo soltanto perché è stato messo in serio dubbio quel che diceva Freud. Lì c'è soltanto scritto che probabilmente molti errori linguistici (forse la maggior parte) non dipendono dal fatto che ci sia una specie di volontarietà inconscia che li fa venir fuori per far battute o altro, sono simili agli errori che si compiono quando si tenta di eseguire certe operazioni complicate.
Cosa c'è di così scandaloso in tutto questo?
Siccome quando tagliamo una fetta di pane per imburrarla e ci feriamo per distrazione col coltello una mano, non pensiamo seriamente al fatto che è stato il nostro inconscio a volere che ci infilzassimo la mano per soddisfare qualche desiderio nascosto, poi non vedo per quale motivo quando si passa agli errori linguistici le cose debbano funzionare necessariamente in un altro modo. Non è auspicabile secondo me dar retta a tutte le fantasie delle persone influenti come Freud in questo o quel campo senza andare poi a vedere se reggono davvero.

Un saluto a tutti

[ikaro78]

Sembra quasi che tu sia più preoccupato del fatto che la psicoanalisi debba mantenere una posizione sovversiva che andare poi a vedere se le cose stanno davvero come diceva Freud.
In fin dei conti si è più sovversivi quando si mettono in dubbio le affermazioni e le impressioni di qualche venerato e vecchio maestro invece di accettarle in modo dogmatico senza sottoporle ad una vera e propria critica razionale per vedere se poi reggono davvero.
Tu ti scandalizzi rispetto a quell'articolo soltanto perché è stato messo in serio dubbio quel che diceva Freud. Lì c'è soltanto scritto che probabilmente molti errori linguistici (forse la maggior parte) non dipendono dal fatto che ci sia una specie di volontarietà inconscia che li fa venir fuori per far battute o altro, sono simili agli errori che si compiono quando si tenta di eseguire certe operazioni complicate.
Cosa c'è di così scandaloso in tutto questo?
Siccome quando tagliamo una fetta di pane per imburrarla e ci feriamo per distrazione col coltello una mano, non pensiamo seriamente al fatto che è stato il nostro inconscio a volere che ci infilzassimo la mano per soddisfare qualche desiderio nascosto, poi non vedo per quale motivo quando si passa agli errori linguistici le cose debbano funzionare necessariamente in un altro modo. Non è auspicabile secondo me dar retta a tutte le fantasie delle persone influenti come Freud in questo o quel campo senza andare poi a vedere se reggono davvero.

Caro Char_lie,
ho provato mille volte a spiegarti il mio punto di vista, che quella di Freud sia stata 1 rivoluzione copernicana è 1 dato di realtà, non 1 fantasia e nemmeno 1 dogma, quella che tu chiami "una vera e propria critica razionale" non so che cavolo significhi, in ogni caso mi sembra una contraddizione in termini. Quindi non mi ci metto 1 altra volta (l'ennesima) a spiegarti il mio punto di vista. Apprezzo comunque le tue perenni incursioni nelle discussioni che trattano di psicoanalisi, io lo trovo quantomeno curioso, anzi no, non sia mai, eh!

Saluti,
ikaro

PS Sull'articolo, senza farla troppo lunga: secondo me questi studi scientifici sono riduttivi, nel senso che hanno la pretesa folle di ridurre lo psichismo al cerebrale: non nego che ci sia una implicazione cerebrale (così come per il sogno, ovviamente) ma questo non dimostra nulla, non dimostra che queste manifestazioni siano prive di senso, anzi..

[Johnny]

non sono d'accordo sull'osservazione che le lo sviluppo delle neuroscienze "eliminerebbe" la psicoanalisi: perché lo stesso Freud (nel "Progetto") aveva fin dall'inizio concepito l'apparato psichico come un insieme di cellule specializzate e organizzate in un certo modo da dare vita ai vari fenomeni psichici.
Non ricordo dove, ma disse che la psicoanalisi sarebbe stata completa quando le neuroscienze avrebbero scoperto le basi neurali dei fenomeni psichici da lui teorizzati.

Tu ti scandalizzi rispetto a quell'articolo soltanto perché è stato messo in serio dubbio quel che diceva Freud. Lì c'è soltanto scritto che probabilmente molti errori linguistici (forse la maggior parte) non dipendono dal fatto che ci sia una specie di volontarietà inconscia che li fa venir fuori per far battute o altro, sono simili agli errori che si compiono quando si tenta di eseguire certe operazioni complicate.
Cosa c'è di così scandaloso in tutto questo?

su questo punto mi sembra che l'articolo faccia confusione tra i disturbi neurologici e i "lapsus" veri e propri. Probabilmente la confusione nasce anche dal fatto che "lapsus" è ormai un termine usato comunemente da tutti quando si sbaglia qualche parola e ha pèerso in parte il suo significato originario (almeno nel senso comune).

Siccome quando tagliamo una fetta di pane per imburrarla e ci feriamo per distrazione col coltello una mano, non pensiamo seriamente al fatto che è stato il nostro inconscio a volere che ci infilzassimo la mano per soddisfare qualche desiderio nascosto, poi non vedo per quale motivo quando si passa agli errori linguistici le cose debbano funzionare necessariamente in un altro modo. Non è auspicabile secondo me dar retta a tutte le fantasie delle persone influenti come Freud in questo o quel campo senza andare poi a vedere se reggono davvero.

bè se mi tagliassi con un coltello mentre imburro una fetta di pane, io un'autoanalisi me la farei. Può darsi che sia stata una distrazione, ma è una distrazione motivata da pensieri inconsci. La prossima volta invece di tagliarmi il dito potrei andare sotto una macchina

ikaro78 PS Sull'articolo, senza farla troppo lunga: secondo me questi studi scientifici sono riduttivi, nel senso che hanno la pretesa folle di ridurre lo psichismo al cerebrale: non nego che ci sia una implicazione cerebrale (così come per il sogno, ovviamente) ma questo non dimostra nulla, non dimostra che queste manifestazioni siano prive di senso, anzi..

esatto, sono 2 piani di lettura diversi. Scienza e psicologia sono 2 saperi complementari tra loro.
Prima di Freud nessuno avrebbe capito che il sogno potesse avere qualche funzione e oggi non avremmo la ricerca scientifica sulle basi neurali del sogno. Viceversa, molte ricerche scientifiche hanno aiutato a comprendere (scartare, o confermare) molte teorie elaborate dalla psicologia.
Sono 2 punti di vista diversi, nessuno può dire di avere la verità assoluta. Ognuno ha una parte della verità: quella che vede dalla propria prospettiva

[ikaro78]

non sono d'accordo sull'osservazione che le lo sviluppo delle neuroscienze "eliminerebbe" la psicoanalisi: perché lo stesso Freud (nel "Progetto") aveva fin dall'inizio concepito l'apparato psichico come un insieme di cellule specializzate e organizzate in un certo modo da dare vita ai vari fenomeni psichici.
Non ricordo dove, ma disse che la psicoanalisi sarebbe stata completa quando le neuroscienze avrebbero scoperto le basi neurali dei fenomeni psichici da lui teorizzati.

Già, questo coté positivista fa sicuramente parte della formazione e della produzione di Freud ed effettivamente alcuni punti della sua opera prestano il fianco a questa direzione. Preciso, comunque, che il Progetto è un'opera pre-psicoanalitica (1895) non psicoanalitica e, cosa ancora più importante, che Freud non volle pubblicarlo. E', in effetti, postumo, non mi pare una cosa da poco conto. Interessanti, sempre in seno alla nostra discussione, le opere dell'ultimo Freud, comprese anche le lettere, lì si vede bene come Freud fosse molto pessimista circa il destino della psicoanalisi...

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

Quindi non mi ci metto 1 altra volta (l'ennesima) a spiegarti il mio punto di vista. Apprezzo comunque le tue perenni incursioni nelle discussioni che trattano di psicoanalisi, io lo trovo quantomeno curioso, anzi no, non sia mai, eh!

Tu non spieghi Ikaro spesso ti limiti a fare battute o ad estrapolare citazioni colte che poi non si sa mai chissà in quale modo debbano essere interpretate, ad esempio in quell'articolo che hai citato riguardo a cosa non sei d'accordo? E perché?
Io ho soltanto trovato quello che c'era scritto in rete tutto sommato non così assurdo ed ho spiegato in parte anche perché.
Io ad esempio da bambino non sapevo pronunciare bene la "r" e se qualcuno mi avesse mandato chissà da quale psicoanalista ortodosso per risolvere i disturbi inconsci che causavano l'errore, oggi probabilmente la "r" non la saprei pronunciare.
Fu molto più utile mia nonna che con santa pazienza si metteva vicino a me e cercava di farmi articolare la lettera mostrandomi in continuazione labbra e lingua e facendomi ripetere le parole che contenevano quella lettera.
Io semplicemente dico che prima di fare ipotesi eccessivamente fantasiose riguardo a certi errori linguistici (o nel tagliare una fetta di pane o ancora altro) è meglio rendersi conto che imparare a parlare come a fare svariate altre cose dipende soprattutto dall'addestramento e la ripetizione iterata di certe operazioni.

Un saluto