quando funziona una psicoterapia?

[Saoshyant]

Sì, per carità, messa così non fa’ un plissé.
Ma il dibattito aveva aperto alcuni interrogativi, tra i quali cose come: quando invece non funziona? Per quali ragioni ciò si può verificare? E posso dire che funzioni se mi sento peggio di quando ho iniziato? Se le cose che cerco la terapia non me le da’, allora cosa mi da’ al suo posto?
Credo che la questione del sintomo fosse stata superata dal dibatitto in corso, chi più chi meno. Ma lo scambio di esperienze faceva vedere anche come temi – sia dal punto di vista dei pazienti che da quello che dei terapeuti – venissero non solo affrontati con metodologie differenti, ma soprattutto l’effetto che avevano avuto nella vita di ciascuno rispetto alle aspettative iniziali.
E che è qualcosa che va ben al di là della scomparsa del sintomo con il quale ci si è presentati davanti al terapeuta.
E’ ovvio che chi è “malato di solitudine” non è perchè è materialmente solo, ma che ciò ha a che fare con il modo in cui vive la sua solitudine. Ma, a partire da questa consapevolezza, ci si scambiavano esperienze su cosa era stato messo poi in moto grazie alla terapia.
Tra gli stessi terapeuti esiste un dibattito, storico tra l’altro, molto vivo e pieno di interrogativi sul quando si può dire che una terapia sia riuscita, e la remissione del sintomo non è proprio l’unico parametro che viene preso in considerazione.
Giulietta.O

Allora ho di molto frainteso ciò che ho letto prima di scrivere il post. Probabilmente il titolo del thread ha 'pesato' maggiormente delle otto pagine di discussione sull'argomento. Thank you!

You find greater teacher when you find yourself.
Correct. Uh... nearly correct.
The only problem is: yourself may only teach to yourself...
see you saoshyant
YouTube - Pink Floyd - Another Brick in the Wall

It's not (my) problem. I don't want to teach to others, I don't want teachers for myself: I hope in sharing and beauty.
[Only for the weakness / In Flames - YouTube - Broadcast Yourself. ]

[willy61]

...It's not (my) problem. I don't want to teach to others, I don't want teachers for myself: I hope in sharing and beauty.
[Only for the weakness / In Flames - YouTube - Broadcast Yourself. ]

Nor mine.
Quando ci si incontra solo su un forum, accade di sbagliare. Le mie scuse.

Buona vita
Guglielmo

[_daimon_]

Per scegliere se preferisco essere diverso da come sono dovrei saperlo ora adesso come diventerò,
non è che ora fatico ad esempio ad essere attratto da certi tipi di relazioni, certo se non fossi proprio più attratto da questo tipo di relazioni ma da quelle che risultano disponibili o più facilmente disponibili, secondo un certo punto di vista, risolverei il problema, ed una qualche "forma di rieducazione maturativa" che operi in tal senso, metterebbe le cose a posto, però secondo me le cose non stanno affatto così.
...

Charlie, ma tu sai come vuoi diventare e quali cambiamenti vorresti ottenere?
Comunque, il tuo discorso non è poi completamente sbagliato.
Se ho capito bene non vuoi correre il rischio che dopo aver ottenuto dei cambiamenti tu possa accarezzare l'idea di metterti con la lottatrice
Ma non penso che un cambiamento possa essere così radicale, o perlomeno è molto difficile che lo sia fino a questo punto ... e meno male

Comunque, dal modo in cui inquadri la situazione, dai risultati che vorresti ottenere e dai vincoli che poni, puoi prendere in considerazione anche approcci orientati alla soluzione che possono venire più facilmente incontro alle tue esigenze, e valutare quindi se possano essere più adatti a te.

Naturalmente anche in questi dovrai metterti in gioco senza arroccarti su posizioni rigide.

[complicata]

Che avete contro le "lottatrici"?

Vorrei vedere se le terapeute non sono guerresche.


e' l'8 marzo, stai a vedere che si parte con la discriminazione.

Ma come, uno che fa già mille "distinguo" di suo, gli volete suggerire di distinguere col lanternino?

Umpf, sto forum è lento...

[_daimon_]

Che avete contro le "lottatrici"?

Vorrei vedere se le terapeute non sono guerresche.

Così cambi metafora, non era questo l'aspetto che mettevo in evidenza

[lalangue]

Che avete contro le "lottatrici"?

Vorrei vedere se le terapeute non sono guerresche.


e' l'8 marzo, stai a vedere che si parte con la discriminazione.

Ma come, uno che fa già mille "distinguo" di suo, gli volete suggerire di distinguere col lanternino?

Umpf, sto forum è lento...

A D O R O le lottatrici! Cioè, femminili, ma lottatrici.

Sui distinguo: gli ho già suggerito (!) di imparare a sparare nel mucchio, ma facendolo sembrare un tiro di precisione. Un po' di narcisismo di vita, per Giove!

[elephantman]

Ma lo scopo della terapia non credo debba essere necessariamente quello di modificare i desideri del paziente, a meno che questi non siano oggettivamente irrealizzabili. A quanto ho capito il problema è; tu desideri un certo tipo di relazione, ma non riesci ad averla. Ora la questione è capire se non riesci ad averla per un'insufficenza della realtà(nel mondo non esistono persone adatte a relazionarsi con te nel modo che tu vorresti) o per un'insufficenza della tua personalità(nel mondo esistono persone adatte, ma, a causa di varie caratteristiche del tuo modo di essere, non riesci a relazionarti come vorresti con queste persone).
Ora, nel primo caso effettivamente non ci sarebbe alcuna soluzione. Ma, pur volendo ammettere che la maggioranza dell'umanità è costituita da idioti, mi pare improbabile che sia così. Se anche le persone che tu potresti considerare degne fossero l'1% degli esseri umani, sarebbero già svariati milioni. Insomma, davvero non hai mai conosciuto nessuna persona che consideri decente?Mi pare improbabile.
Allora forse è vera la seconda ipotesi; le persone con cui vorresti relazionarsi esistono(per rare che possano essere), ma tu hai difficoltà a relazionarti con queste. Da dove nasce questa difficoltà? Sicuramente da aspetti del tuo modo di essere e di porti.
Su questo l'analisi potrebbe avere qualche effetto, anche se non è detto che lo abbia.
Sarei felice di conoscere il tuo punto di vista su quanto ho scritto.

Saluti

[_daimon_]

... UNO dei principi del lavoro di Erickson:
"la creazione di un contesto all'interno del quale il cambiamento avviene in modo naturale".

Che si collega in qualche modo con i concetti di "non-sofferenza" o di "non-fatica" espressi da Charlie.

[gieko]

Che si collega in qualche modo con i concetti di "non-sofferenza" o di "non-fatica" espressi da Charlie.

Che quindi rappresenta un "non-cambiamento" della struttura soggiacente. Perchè il cambiamento implica per natura una dose di fatica e di sofferenza (tollerabili) quando è autentico.

Saluti

[_daimon_]

Che quindi rappresenta un "non-cambiamento" della struttura soggiacente. Perchè il cambiamento implica per natura una dose di fatica e di sofferenza (tollerabili) quando è autentico.

"Tollerabili" è una parolina ... magica ... che potrebbe quasi metterci d'accordo ... ma ...

posso capire che all'interno di un certo impianto metodologico il cambiamento passi attraverso certe fasi, e sono d'accordo sul fatto che comporti una riorganizzazione inconscia,
ma dire che la "natura" cioè l'"essenza" del cambiamento richiede sempre, necessariamente e assolutamente la "fatica" e la "sofferenza" affinchè possa essere "autentico" ... insomma questo ragionamento mi sembra puzzare di aristotelismo ... e dire che ci metti sempre l'aspetto epistemico nelle tue obiezioni.

Perchè non lasciare alla persona la possibilità di dire se il cambiamento che sperimenta e le sensazioni che prova siano appaganti o soddisfacenti per lui e se gli comportano un nuovo modo di vivere la sua esperienza soggettiva ?
Il terapeuta può controllare la "congruenza" del paziente nel riportare la sua esperienza, ma non può sostituirsi a lui, solo perchè le sue teorie prevedono qualcosa di diverso da ciò che il soggetto gli sta riportando.

[complicata]

Che siano tollerabili lo stabilisce il paziente.
Quando non sono più tollerabili, prende le sue decisioni.

[luigi '84]

questo ragionamento mi sembra puzzare di aristotelismo ...

Perchè, Aristotele ''puzza''? Fammi capire...

Perchè non lasciare alla persona la possibilità di dire se il cambiamento che sperimenta e le sensazioni che prova siano appaganti o soddisfacenti per lui e se gli comportano un nuovo modo di vivere la sua esperienza soggettiva ?
Il terapeuta può controllare la "congruenza" del paziente nel riportare la sua esperienza, ma non può sostituirsi a lui, solo perchè le sue teorie prevedono qualcosa di diverso da ciò che il soggetto gli sta riportando.

Sarebbe auspicabile, da un certo punto di vista...peccato che, almeno in psicoanalisi (e l'ipotesi di una struttura inconscia dovrebbe sempre tenere a bada la cosiddetta ''persona'), se uno è 'ossessivo' rimane ossessivo; e soprattutto quando le 'sensazioni' sono appaganti o soddisfacenti, come dici. Qui la questione non è di sostituire un 'supposto sapere' alla esperienza del paziente: l'analisi non decide nulla; più che altro si tratta di ''far notare'' all'individuo, attraverso interpretazioni e atti (strumenti del controtransfert), quanto la ''sua'' congruenza accompagni di volta in volta ogni manifestazione relazionale, ogni contesto psichico. In un ambiente analitico di tal fatta il paziente appare più chiaro a se stesso; talvolta, e per la prima volta, nasce a se stesso; altre volte si ferma per un pò...d'altro canto, inutile forzare la cinta egoica, il tempo è un fattore essenziale. Forse dovremmo iniziare a distinguere le situazioni cliniche: a parte le grandi categorie orientative della nevrosi e delle psicosi, in mezzo ci passa una marea di clinica che richiede una attenzione sempre vivace, malleabile, plasmabile...e lì che la preparazione del clinico fa la differenza: che senso ha lasciare spazio indiscriminato alla 'soddisfazione cognitiva' dell'ossessivo (nella quale egli si culla beato tra creazioni di mete altisonanti e distruzioni dubitative)? Ha senso, d'altro canto, 'costruire' quando davanti abbiamo una angoscia di annientamento tale da risvegliare in noi il sospetto di paesaggi arcaici e distruttivi...

Saluti,
Luigi

[benedetta14]

Perchè, Aristotele ''puzza''? Fammi capire...

Me lo sono chiesta anch'io...

[Megiston Matema]

"Tollerabili" è una parolina ... magica ... che potrebbe quasi metterci d'accordo ... ma ...

posso capire che all'interno di un certo impianto metodologico il cambiamento passi attraverso certe fasi, e sono d'accordo sul fatto che comporti una riorganizzazione inconscia,
ma dire che la "natura" cioè l'"essenza" del cambiamento richiede sempre, necessariamente e assolutamente la "fatica" e la "sofferenza" affinchè possa essere "autentico" ... insomma questo ragionamento mi sembra puzzare di aristotelismo ... e dire che ci metti sempre l'aspetto epistemico nelle tue obiezioni.

Perchè non lasciare alla persona la possibilità di dire se il cambiamento che sperimenta e le sensazioni che prova siano appaganti o soddisfacenti per lui e se gli comportano un nuovo modo di vivere la sua esperienza soggettiva ?
Il terapeuta può controllare la "congruenza" del paziente nel riportare la sua esperienza, ma non può sostituirsi a lui, solo perchè le sue teorie prevedono qualcosa di diverso da ciò che il soggetto gli sta riportando.

Caro Daimon,
da quando sono stati aboliti la schiavitù e gli strumenti di tortura, ogni cambiamento terapeutico avviene in modo “naturale”; chi immagina una maniera “innaturale” di indurre il cambiamento in genere sopravvaluta le facoltà terapeutiche proprie e/o altrui, nessuno cambia se non vuole cambiare, e ciascuno sceglie il momento per lui più opportuno per farlo ... noi abbiamo soltanto il ruolo di sostenitori, di facilitatori e di garanti di questo processo.
Sofferenza e fatica accompagnano da sempre ogni cambiamento esistenziale, davvero sarebbe la migliore delle psicoterapie quella che riuscisse ad eliminare l’una e l’altra. Se poi a queste due qualità si aggiungesse il fattore tempo (breve, beninteso), sarebbe addirittura la più sublime, sarei disposto a buttare la mia formazione psicoanalitica (costatami molta sofferenza e altrettanta fatica) alle ortiche se davvero esistesse un simile portento psicoterapeutico.
Char_lie ha tutto il diritto di desiderare qualcosa che gli costi poca (o nessuna) sofferenza e fatica, ma noi possiamo davvero prometterglielo in scienza e coscienza?
Sul fatto che sulla qualità del cambiamento giudice unico e maximo sia il paziente non sono d’accordo, come analisti non possiamo deresponsabilizzarci in questo modo per qualcosa che accade nella coppia analitica; io devo sempre interrogarmi su ciò che sta accadendo e sulla qualità di questo. La fatica e la sofferenza, dal mio punto di vista, sono duali, sono nella relazione, vengono percepite sia dal paziente sia dal terapeuta. Non vorrei, tuttavia, dare un’immagine dell’analisi come una sorta di via crucis, un percorso lastricato di lacrime et sanguine, ci sono momenti di intensa e rara bellezza, di profondo senso di benessere, persino divertenti. Sulla teoria dell’analista che potrebbe compromettere l’autenticità (e sullo stesso concetto di autenticità) del percorso terapeutico ci sarebbe molto da discutere.
Un saluto.

[Char_Lie]

Char_lie ha tutto il diritto di desiderare qualcosa che gli costi poca (o nessuna) sofferenza e fatica, ma noi possiamo davvero prometterglielo in scienza e coscienza?

Guarda già il cedere una somma ad un'altra persona con cui potrei fare altro risulta faticoso per me, poi a questo si aggiunge anche la fatica mia nell'ottenere quel che voglio (e magari il nodo problematico consisteva proprio in questo), mi chiedo l'esperto cosa lo pago a fare? In cosa l'esperto è esperto, nel ripetermi quello che già mi era arcinoto? Che tutto costa fatica, ma magari consisteva proprio in questo il problema che gli si formula .
A volte penso che solo la tecnica e la tecnologia possono fornire qualche strumento utile (E' vero non sono capaci di migliorare tutto, ma almeno là lo si dice chiaramente che certe cose non le si può ottenere). Per chi si lamenta che camminare a piedi per lunghi tragitti è faticoso e cerca qualcosa che gli sia utile, soltanto chi ha provato effettivamente a risolvere il problema può fornire qualche soluzione, e cioé mezzi di locomozione migliori, lo psicoanalista invece ripeterà e suggerirà la stessa cosa che la persona che gli pone il problema stesso conosceva già, "se vuoi andare là puoi camminare a piedi" visto che anche lui stesso (lo psicoanalista) non possiede alcuna conoscenza migliore e più sofisticata di chi gli pone il dilemma e ci sa arrivare soltanto a piedi anche lui in certi posti.
Ma mi chiedo: questo tipo di aiuto a cosa serve? Il problema magari non consisteva per quella persona nel cercare qualcuno che la convincesse a camminare a piedi, ma proprio nel trovare qualche sistema per risparmiare la fatica del camminare a piedi per un lungo tragitto ed allo stesso tempo poter muoversi velocemente.
Nella coppia analitica qualcuno dovrà pur riuscire a costruire qualche idea migliore, se si fa leva sul già pensato lasciando certi nodi problematici irrisolti mi chiedo davvero cosa dovrebbe sbloccarsi. Una persona magari lo dice vorrei andare là ma per andarci devo fare quest'altra cosa e non la voglio fare (sappiamo tutti che per arrivare là si potrebbe agire così, anche la persona che si è recata dallo psicoanalista), ora posta la cosa in questi termini abbiamo un problema che non è "un problema di volontà", quel che vorrebbe ottenere la persona lo sa e non ha affatto intenzione di cambiarlo.

In fin dei conti cambia dal punto di vista mentale sia chi riesce a conoscere qualcosa di nuovo (di non pensato) che funzioni davvero nei confronti del problema posto che chi si convince che camminare a piedi ed affrontare quella fatica non è un gran male. Io punto al primo tipo di cambiamento, cioé un qualcosa che vada verso la risoluzione di certi miei nodi problematici, il secondo tipo di cambiamento non mi interessa.
Non cerco forme di adattamento, direi che vado proprio nella direzione opposta, probabilmente risulto pazzo dal punto di vista psicoanalitico, ma sono talmente pazzo che non punto nemmeno al vostro tipo di guarigione.
Io pensavo che la psicoanalisi fosse un tipo di tecnica risolutiva, dopo un po' però non sono più riuscito ad afferrare bene a cosa servisse, attualmente mi sembra un qualcosa che dovrebbe operare sui desideri ed aspettative di una persona, cioé potrebbe essere utile quando la domanda di una persona è simile a questa "vorrei smettere di fumare ma non ci riesco", questo problema ha a che fare con la volontà e soprattutto con i desideri della persona, la persona vorrebbe accedere ad una situazione in cui non desidera più fumare, mentre se qualcuno dicesse "vorrei diventare ricco investendo un euro" le cose cambiano secondo me, perché se si prende seriamente questa domanda e non la si tratta come la richiesta delirante di un pazzo che inconsciamente chiede di essere curato da uno psicoanalista a non desiderare più di poter fare una cosa del genere, bisogna anche ammettere che magari soluzioni proprio per quel problema non le si possiede.

Le psicoterapie in generale ivece a quanto pare sono molto più differenziate di quello che pensassi (possono inglobare anche sistemi di problem solving), anche se in qualche modo molte si ispirano alla psicoanalisi superficialmente poi nella sostanza spesso le cose cambiano.

Saluti