Lista di politici Gay-omofobi. E' giusto?

[joker.the.mad]

Spero che ti sia un po' più chiaro quello che intendo dire joker

Devo essere sincero: no, onestamente mi è ancora più oscuro adesso il tuo pensiero... Non te ne faccio ovviamente una colpa, sicuramente è un mio limite, ma a me sembrava più chiaro prima cosa tu volessi dire...
Riassumo la tua ( e la mia... ) posizione per vedere se riusciamo a trovare un punto di incontro....
In sostanza, indipendentemente da quello che diceva o non diceva Aristotele ( gli anni del liceo sono lontani e confesso non essere questo un argomento su cui sono ferratissimo... ) mi sembra di capire tu sostenessi che il giudizio morale su una data azione si potesse dare solo verificando, nel concreto, i risultati di quell'azione...
Ti riporto la frase in cui il tuo pensiero mi sembrava chiarissimo:

La domanda allora è, l'outing li farà cambiare? se si, è giustificato, se no, è deprorevole.

Io non sono d'accordo, a me sembra, invece, lapalissiano che ciò che conta ( ai fini del giudizio morale... ), eventualmente, sono le intenzioni con cui una data azione viene portata avanti, non i risultati che ne conseguono.
Questo è un principio acclarato persino nel diritto penale: dove, non a caso, si distinguono i reati dolosi ( quelli in cui la conseguenza del reato era esattamente voluta da chi lo commette ), da quelli colposi ( in cui non c'era volontarietà di recare danno alla persona offesa) da quelli preterintenzionali ( in cui gli effetti concreti di una azione delittuosa sopravvanzano quelle che erano le intenzioni di chi l'ha commessa... ).
E, bada bene, le pene comminate dal codice penale sono drammaticamente diverse per ogni fattispecie, INDIPENDENTEMENTE dalla gravità delle conseguenze concrete dell'azione delittuosa...
Per esempio: se io sbando ed esco di strada con la mia macchia e falcio una scolaresca, sarò colpevole solo di un reato colposo anche se avrò fatto una strage... e se il mio sbandamento è stato dovuto a fatti totalmente indipendenti dalla mia volontà ( esempio: un malore, un infarto etc. etc. ) sarò probabilmente assolto in tribunale.
Se invece tiro fuori una pistola e sparo ad una persona ferendola anche superficialmente ( o mancandola completamente... ) sarò condannato per tentato omicidio, con un congruo numero di anni di galera....
Vedi che la tua impostazione nella realtà dei fatti è completamente rovesciata: la prima azione ha la conseguenza di recare un danno enorme ai singoli ( i poveri bambini uccisi... ) e alla società, ma, sostanzialmente, non viene sanzionata nè dalla giustizia e neanche dal giudizio morale della Comunità ( nessuno se la potrebbe prendere con me se ho sbandato con la macchina perchè colto da infarto... ).
La seconda azione non ha invece alcuna o scarse conseguenze pratiche sia sui singoli che sulla Società... Eppure viene duramente sanzionata...
Proprio perchè sono i fini con cui una azione viene intrapresa a determinare il giudizio morale che su di essa si può esprimere, non i risultati concreti che si ottengono.
Nel caso di cui stiamo discutendo: l'azione "incriminata" è, secondo me, legittima dal punto di vista morale se si propone, come dicevi tu, di indurre cambiamenti nel modo di comportamento dei nostri politici, illegittima qualora si scoprisse che, invece, è stata portata avanti esclusivamente allo scopo di ottenerne un qualche vantaggio personale. In questo caso l'azione sarebbe comunque ( moralmente ) illegittima anche se ne derivassero effetti positivi per l'intera Società, così come sarebbe legittima nel primo caso anche qualora ne derivassero effetti negativi o nessun effetto.

[Giulio_MZI]

Si è nel senso comune questa posizione sul giudizio morale, che hai sintetizzato in ottimo modo. Volendo citare un autore famoso si può guardare a Piaget che intervistando un bambino scopre che rompere 15 bicchieri accidentalmente è più grave che romperne uno solo con "cattiveria", la chiama responsabilità oggettiva.
Nel mio primo post ho travisato questa formula del senso comune, dicendo che bisogna guardare appunto all'oggettivo, a quanti bicchieri si sono rotti alla fine. Non lo sostengo normalmente ma volevo provare a pensare questo: che succede se si esclude l'intenzione e non le se da il primato? Se si provasse a giudicare dai risultati?
Innanzi tutto si nota che la realtà non esclude cause-effetto sia positive che negative da azioni non intenzionali, con tutta una gamma di ispezionabilità, fino ai casi estremi, per esempio http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_farfalla. Quindi, usando questo nuovo filtro di giudizio è possibile costruire un sistema di ragione diverso da quello esistente nel senso comune. Ci sono molte storie che hanno a capo le filosofie orientali, in cui il maestro è appunto una persona che riesce ad entrare in contatto con questi "fili del destino", e compie delle azioni a prima vista deprorevoli, ma giuste per un fine più ampio. Ad esempio ho letto una storia in cui un maestro uccide un bambino, per poi giustificarsi con: quel bambino da grande sarebbe stato un despota assassino di un popolo. Ce ne sono molte su questa linea nella cultura orientale, tutte con un comune contatto non con l'intenzione (limitata) umana, ma con il reale (o almeno la pretesa del reale) cioè il concreto agire deterministico di un evento sul futuro. Si potrebbe dire che chi agisce sotto questa luce non lo fa in base all'intenzione ma in base al concreto raggiungimento dei fini, in generale il fine è il bene, possibilmente del maggior numero di persone che si può. Parallelo a questo modo di agire (e via reputata utile a raggiungerlo) è, sempre nella cultura orientale, il contatto con l'universo intero dissolvendo l'ego portatore di illusioni. Il maesto è chi ha raggiunto questo stato, entrando nella realtà.
Ora, tralasciando simpatie/antipatie, verità o meno di queste filosofie, si può vedere come c'è ambizione di raggiungere questo criterio per decidere sulle azioni. Non a caso danno al maestro uno status che merita venerazione, nell'incomprensione totale delle sue mosse.
Tornando alle vicissitudini dell'intenzione, mettendola in questa nuova luce, la si può vedere in tutta la sua limitatezza razionale. Quale conseguenze, reali, avrà il girare per quella via invece che quella tale altra? Il criterio che uso in questa situazione non comprende, e non può comprendere, gli effetti concreti futuri dell'azione. Ma se manca, sempre in questa luce, un criterio valido per dare fondamento alla ragione dell'intenzione, non crolla il suo edificio? Bisogna di continuo puntellarlo per tenerlo in piedi allora. E guai se crollasse.. Metaforicamente ci si può solo affacciare dal muretto della sanità mentale, e guardare giù verso quello stato delle cose in cui si mostra l'infondatezza della ragione dei giudizi sulle azioni. Verrebbe allo scoperto l'incertezza del criterio e l'inquietudine connessa, impedendo la vita.
Non è facile declinare quel tuo esempio della scolaresca in questa logica, non fa altro che stridere con il buon senso il pensare di poter aver fatto bene a compiere quell'azione, anche se accidentalmente. Una follia che lascia perplessi. E non farò un esempio con quella situazione.

Si può applicare con meno resistenze ad altre situazioni: faccio un discorso ad un mio amico su quale università potrà scegliere in futuro. Con vari argomenti influenzo l'amico per una laurea in chimica. Es, buon lavoro, stipendio sicuro, coincidenza con le attitudini e gli interessi ecc. Dopo dieci anni il mio amico è distrutto, in un laboratorio ha inalato dei gas velenosi che lo hanno portato in coma con dei danni cerebrali. Si può pensare in una logica causa-effetto che l'evento è causato dal mio consiglio? Nonostante che il criterio che ho usato in quel momento non comprendeva l'evento futuro dannoso? Sapendo, immaginiamo, gli effetti concreti di quel mio consiglio, non verrebbe reputato deprorevole nel momento?
L'intenzione naturalmente comprende solo quella lista di criteri iniziali, ed è li che si da giudizio, moralmente, legalmente ecc.
Ma a cose fatte, nel ripensare al consiglio, il raccogliersi del senso degli eventi intorno al magnete intenzionalità non è una protezione contro la reale ed inconoscibile causalità di un azione su un altra, piano nel quale andrebbe espresso il giudizio?


E' una mia piccola analisi di come si è organizzato il valore dell'intenzionalità nell'uomo e del perchè è cosi. Mi scuso subito per eventuali contraddizioni logiche, ma è un discorso abbastanza nuovo per me, in più è uno dei più difficili da fare, come tutti quelli che minacciano di mettere in dubbio le evidenze necessarie. Sono naturalmente mie opinioni e speculazioni del pensiero, non ho pretese di ragione ne so se sono riuscito a spiegare cosa intendo. Mi spiace di aver portato il post cosi a largo, una cosa ha tirato l'altra!

Grazie a joker per il dibattito costruttivo :-)

[joker.the.mad]

Il tuo discorso è andato effettivamente troppo lontano e, riconosciamolo, decisamente o.t. rispetto all'argomento originario del thread... Per cui, per non contravvenire alle regole del forum, mi fermerei qui...
Una sola piccola annotazione: lascio da parte la filosofia orientale su cui non faccio fatica a riconoscere di essere scarsissimamente preparato, ma non voglio lasciare senza risposta, invece, il tuo richiamo all' "effetto farfalla" e, conseguentemente, alla teoria del caos che, invece, a me piace molto.
Come tu saprai bene, in un "sistema caotico", nonostante la sua natura di sistema deterministico, la principale caratteristica è l'impredicibilità degli eventi futuri... Impredicibilità dovuta alla fortissima dipendenza del sistema da minime variazioni delle condizioni iniziali, talmente minime da essere praticamente inconoscibili.
Pertanto, a mio parere, è impossibile formulare, in un sistema siffatto, giudizi morali... Giudizi basati, per definizione, su un rapporto preciso di causa-effetto.

[Giulio_MZI]

Bene, tutto ciò porta solo ad una sospensione del giudizio. Cosa indagata dallo scetticismo.
Ma.... per fortuna non siamo troppo razionali noi uomini ;-)

Direi che alla fine non siamo andati ot... magari siamo andati troppo in! e non c'è nel regolamento una regola che lo vieta