La solitudine dello psicologo presocratico

[neuromancer]

Ho letto solo l'introduzione. Con calma leggerò il resto dell'articolo.

Già dall'inizio, però, vorrei esplicitare una cosa: il fatto che qualcosa sia evidence based non garantisce la sua bontà assoluta.
Il metodo scientifico, inoltre, viene adottato su cose inanimate o, al più sugli animali (o sulle cellule o simili). La scienza ha fatto dei progressi in questo senso. Quando si tratta di avere a che fare con fenomeni quali la coscienza, la motivazione e via discorrendo, credo che il metodo scientifico consista nel considerare attentamente l'oggetto di studio e nel comprenderne le peculiarità. Di nuovo, il sogno: scientificamente come si spiega?

Guarda io metterei da parte questo divario ideologico tra psicologia e scienza, come sto ripentendo spesso ciò che è interessante per me sta nell'indagare quanto sia utile assimilare un certo metodo e una certa possibilità di integrazione tecnica tale da poterla sia fare dialogare con maggiore possibilità epistemologica con le altre discipline sia per poterla comunicare con sostanziale pragmatismo al paziente di un ASL ( o studio privato, forse).
A proposito del sogno, stavo per segnalarti un classico libro ma poi ho beccato questo colloquio interessante di Hobson (l'autore del libro che volevo segnalarti):

Ai confini della realt&agrave | L'espresso

Penso che l'importante sfida che ci propongono le scienze della vita sia una opportunità di alleanza con il procedere scientifico da non sottovalutare. Con tutte le precauzioni che conosciamo bene verso un fare spesso rivolto alla semplificazione grossolana del puro incassare denaro.

ciaz,

[lalangue]

Intanto incassare denaro non fa schifo nemmeno a me, soprattutto se ritengo che quel denaro mi sia dovuto per quello che ho fatto.

La faccenda dell'evidence based e la scientificità mi vanno bene. Il tutto rimanda al principio di causalità: pensiamo che il nostro intervento sia risolutivo di qualcosa rispetto ai problemi di un paziente? Se, dato un certo problema (riportato dal paziente), so che ci sono delle soluzioni possibili, perciò cercherò di operare nel miglior modo possibile (rapido, economico, indolore), devo anche spiegare: che tipo di rapporto di causalità c'è nella mente (nello psichismo) e che tipo di normalità ho definito (la situazione alla quale voglio che il paziente arrivi). Questo mi sembra il livello di metodo scientifico che stiamo trattando. Correggimi se sbaglio.

[luigi '84]

che tipo di rapporto di causalità c'è nella mente (nello psichismo) e che tipo di normalità ho definito (la situazione alla quale voglio che il paziente arrivi)

Ecco un altro punto di rottura tipicamente psicoanalitico (neuromancer magari avvertirà una rottura nelle parti basse!): e se la causalità psichica, così come è compresa dalla psicoanalisi (secondo un minimo di visione struttural-dinamica) fosse una causalità contrapposta a ciò che la scienza (o lo psicologo orientato ''scientificamente'') indica come primum movens? Lalangue fa riferimento qui, suppongo, al mai obliabile desiderio dell'operatore di salute mentale: in questo senso, cosa è normalità? Posso utilizzare un ''impianto normativo'' per definire l'opus che un paziente dovrebbe sostenere in terapia? E se la mia normativa fosse in contrasto con il ''reale'' movimento causale dello psichismo del paziente?

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

Ecco un altro punto di rottura tipicamente psicoanalitico (neuromancer magari avvertirà una rottura nelle parti basse!): e se la causalità psichica, così come è compresa dalla psicoanalisi (secondo un minimo di visione struttural-dinamica) fosse una causalità contrapposta a ciò che la scienza (o lo psicologo orientato ''scientificamente'') indica come primum movens? Lalangue fa riferimento qui, suppongo, al mai obliabile desiderio dell'operatore di salute mentale: in questo senso, cosa è normalità? Posso utilizzare un ''impianto normativo'' per definire l'opus che un paziente dovrebbe sostenere in terapia? E se la mia normativa fosse in contrasto con il ''reale'' movimento causale dello psichismo del paziente?

Saluti,
Luigi

Spiegati meglio.

ciaz.

[neuromancer]

Intanto incassare denaro non fa schifo nemmeno a me, soprattutto se ritengo che quel denaro mi sia dovuto per quello che ho fatto.

La faccenda dell'evidence based e la scientificità mi vanno bene. Il tutto rimanda al principio di causalità: pensiamo che il nostro intervento sia risolutivo di qualcosa rispetto ai problemi di un paziente? Se, dato un certo problema (riportato dal paziente), so che ci sono delle soluzioni possibili, perciò cercherò di operare nel miglior modo possibile (rapido, economico, indolore), devo anche spiegare: che tipo di rapporto di causalità c'è nella mente (nello psichismo) e che tipo di normalità ho definito (la situazione alla quale voglio che il paziente arrivi). Questo mi sembra il livello di metodo scientifico che stiamo trattando. Correggimi se sbaglio.

Io lascrei da parte il principio di causalità. Mi pare che entrambi i versanti, scienze della vita e scienze naturali abbiano riformulato le loro strategie di indagine per cui la causalità è diventata ricorsività e probabilità.
Dammi qualche indicazione in più su: rapido, economico, indolore.
E che tipo di dialogo interdisciplinare intratterresti con le neuscienze o altre scienze empiriche. Magari accennandomi alcune linee epistemologiche.

ciaz.

[willy61]

Io lascrei da parte il principio di causalità. Mi pare che entrambi i versanti, scienze della vita e scienze naturali abbiano riformulato le loro strategie di indagine per cui la causalità è diventata ricorsività e probabilità.
Dammi qualche indicazione in più su: rapido, economico, indolore.
E che tipo di dialogo interdisciplinare intratterresti con le neuscienze o altre scienze empiriche. Magari accennandomi alcune linee epistemologiche.

ciaz.

Rapido, economico, indolore... detto così sembra la pubblicità della PIC ("Già fatto???").
Non volermene, neuromancer. Con te vado spesso d'accordo, ma su questo punto può essere che abbiamo opinioni differenti.

Credo che posso tentare di dare almeno due risposte a questa domanda; la prima su un piano più strettamente teorico e professionale, la seconda chiama necessariamente in causa la politica e l'ideologia (intesa come personale sistema di credenze).

Su un piano teorico e professionale, la difficoltà è quella di coniugare tra loro efficienza ed efficacia. E' una questione annosa e non risolta, e penso sia soggetta a una continua contrattazione tra terapeuta e paziente nel corso della terapia. Anche perché la percezione del tempo soggettivo è variabile da paziente a paziente. E anche perché non abbiamo la sfera di cristallo.
Capisco che un medico, di fronte ad un'appendicite, cioè a un disturbo focale, localizzato, ben noto e trattabile chirurgicamente, sia perfettamente in grado di dire al paziente: "Tra tre giorni, salvo complicazioni, sei a casa". Il problema è che raramente ci capita di trattare disturbi simili. Non ho alcuna remora verso un trattamento cognitivo, o anche comportamentale, verso una fobia specifica molto rapido, basato sul condizionamento e la desensibilizzazione sistematica. Ma non mi pare una buona idea proporre solo quella soluzione. Tendo, semmai, a presentare uno spettro di modalità di intervento possibili, ognuna delle quali ha tempi e costi diversi, e a lasciare che sia il paziente che mi viene a consultare a scegliere quale possa essere la sua strada. In fondo è il suo tempo, ad essere in gioco, oltre che il mio.

Economico. Anche qui, credo sia bene intenderci. Le cose costano, e noi non facciamo eccezione. Ma cerco sempre di ricordarmi quanto guadagna il paziente, per definire quanto gli chiedo io. Perché non me la sento di chiedere 80 euro a seduta a chi ne guadagna lavorando in filatura al massimo 850 al mese. Gli interventi che ho fatto finora hanno avuto una durata media di 6-7 mesi. Non so se sia un tempo lungo o breve. So che quelle persone che ho visto, contattate per un follow-up, si dicono contente del lavoro fatto. E non mi pare di aver fatto spendere loro cifre considerevoli.
Io sono stato disposto a spenderle, per me, perché quattro anni di analisi a tre sedute settimanali, pur con una terapeuta che chiedeva 60 euro a seduta (che non è molto), hanno duramente inciso sulle mie finanze, ed ho dovuto rinunciare ad altre cose. Ma Credo che quel che ne ho ricavato sia qualcosa che durerà per il resto della mia vita e che mi consentirà anche di guadagnare di più, oltre che di vivere meglio.

Indolore. Non so se sia possibile. Nessuna procedura è esente da un certo grado di dolore. IN medicina, esistono gli anestetici. Ma non conosco anestetici psichici e, se esistessero, non potremmo utilizzarli, perché ci impedirebbero di lavorare. Il primario di psichiatria dell'SPDC di Alzano Lombardo, quando in ambulatorio gli arriva un paziente con sintomi ansiosi, prescrive ansiolitici solo raramente. Perché, sostiene, "l'ansia è un motore importante per l'efficacia di una psicoterapia". E, eliminando l'ansia, viene meno anche una delle principali motivazioni del paziente a curarsi, ad occuparsi di sé. UN po' come gli antidolorifici.

Lo so, sono rimasto su un piano molto personale e tu, probabilmente, eri interessato più ad un discorso "in generale". Ma la specificità e la soggettività, secondo me, non possono venire utilizzati solamente dentro lo studio. Questa è una delle provocazioni della psicoanalisi nei confronti di altre scienze, secondo me: l'impossibilità di pensare un mondo non abitato da soggetti, privo di inconscio.

Su un piano diverso, più attinente all'organizzazione dei servizi sanitari, queste tre parole che hai scelto veicolano un'ideologia e una politica precise, che tu lo voglia o meno. Nei fatti, propongono una politica di adattamento all'esistente. Molto Parsonsiana, a mio modo di vedere. Una modalità di intervento che ha senso se si considera questo come il migliore dei mondi possibili e si pensa che turbare l'universo sia cosa da lasciare ai pazzi, ai religiosi e ai bambini.
Ma queste parole non sono nate in un luogo imprecisato del pianeta. Vengono dal sistema sanitario statunitense, e veicolano ideologia, forma sociale, rapporti sociali di produzione che sono propri di quel mondo. Ma che poco hanno a che vedere e con il nostro mondo e con la nostra storia.
Io non credo ad una scienza neutra e neutrale. Nemmeno la psicoanalisi o le altre psicoterapie sono neutre e neutrali, dal punto di vista politico. E ciò, indipendentemente dal comportamento concreto del clinico nella stanza d'analisi. Perché i concetti di fondo interrogano le istituzioni sociali e politiche. Perché l'ipotesi di un inconscio non consente, qualora venga presa sul serio, di lasciar dormire sonni tranquilli. Nè a chi cerca di modificare l'esistente, né a chi lo voglia conservare.

Per ora questo. Riposo, rifletto, bevo un thé, cerco alcuni articoli, poi provo a rispondere sulle neuroscienze.

Buona vita
Guglielmo

[neuromancer]

Ti ringrazio per la tua esposizione come sempre garbata e sostanziale, che piace rileggere e di questi post è cosa rara. Voglio solo fare una importante precisiazione sulle tre dimensioni su cui ruota gran parte del tuo intervento: le ho citate dall'intervento di Lalangue a cui chiedevo per mia stessa curiosità cosa volesse intendere. Presto scriverò cosa ne penso.
Concordo pienamente sulla parzialità dell'intervento da parte del terapeuta, osservatore etologico che dialoga emotivamente con il suo interlocutore.

Buon tè, io ritorno sull'amato toscano originale (spero di andare a vedere questo fine settimana le sigarettaie di Lucca che rollano i miei toscani preferiti) e un documentario sul lato oscuro della Firenze di Cosimo Medici.

ciaz.

[benedetta14]

Buon tè, io ritorno sull'amato toscano originale (spero di andare a vedere questo fine settimana le sigarettaie di Lucca che rollano i miei toscani preferiti) e un documentario sul lato oscuro della Firenze di Cosimo Medici.

Bravo! Passa all'ala, poi. Quale Cosimo però?

[lalangue]

Io lascrei da parte il principio di causalità. Mi pare che entrambi i versanti, scienze della vita e scienze naturali abbiano riformulato le loro strategie di indagine per cui la causalità è diventata ricorsività e probabilità.
Dammi qualche indicazione in più su: rapido, economico, indolore.
E che tipo di dialogo interdisciplinare intratterresti con le neuscienze o altre scienze empiriche. Magari accennandomi alcune linee epistemologiche.

ciaz.

Va bene, il sogno è un caso, un po' di attività "rimasta inevasa". E il delirio?

Linee epistemologiche? Per me la scienza funziona nel momento in cui sai di non sapere. Il problema è che oggi si cerca di accumulare conoscenza pregressa, per poi non ascoltare. Avviene così anche con i pazienti, molto più spesso di quanto non si creda. La fase interessante della ricerca è la scoperta. Certo, si possono accumulare grandi moli di dati statistici, ma che tipo di conoscenza si aggiunge alla relazione con il paziente?
L'età della tecnica: la scienza piegata sul risultato. Ansia da prestazione. Qualsiasi cosa dev'essere performante. Funziona? OK. Ci mette meno tempo? Meglio. Il prezzo è inferiore? COMPRA! La mia linea epistemologica è di altro tipo. Riconoscendo l'esistenza dell'Inconscio, non potrebbe essere altrimenti.
Senza memoria né desiderio, cioè senza statistiche né punti d'arrivo, ad esempio. L'unica cosa che mi guida è la curiosità di conoscere la persona che ho davanti, senza bagagli morali(stici), senza interpretazioni preconfezionate, senza remore. Credo che questo sia sufficientemente scientifico. Funziona? Dipende da che cosa uno desidera cambiare di sé e cosa si aspetta di trovare alla fine. La psicoanalisi non è una soluzione per i mali del mondo: "Non sanno che portiamo loro la peste".
Ci sono molte cure per lenire il dolore, da quelle farmacologiche a quelle sintomatiche in genere (ad esempio le desensibilizzazioni). La psicoanalisi non fa questa cosa. Si presume che chi si rivolge ad uno psicoanalista senta il bisogno di conoscersi meglio. Attraverso questo processo di conoscenza, può capitare che si inciampi su cose ripetitive, già viste, stantìe. Si cerca di gettare le fondamenta per nuovi finali possibili (e non certi).

Il dialogo con alcuni saperi ci deve essere. La psicoanalisi si fa influenzare molto, a livello ideativo, da altre discipline. Osservate le citazioni artistiche, antropologiche, archeologiche, mitologiche nelle Opere di Freud, oppure quelle antropologiche, religiose, mitologiche e mistiche nelle Opere di Jung (correggimi se sbaglio, luigi), o le infiltrazioni matematiche in Bion e Lacan (quest'ultimo è una riserva continua di contaminazioni, anche se, in realtà, sembrano più a suo uso e consumo).

Se parliamo di psiche-mente-soma, sono del parere che occorra 1. distinguere i livelli e 2. utilizzare la conoscenza acquisita in modo da escludere che i problemi all'apparenza psichici siano generati da qualche disturbo a un livello inferiore. Perché? Lorenz ha chiarito bene come ad ogni salto di livello ci siano delle caratteristiche emergenti, che non si possono strettamente ed "algebricamente" dedurre dal funzionamento delle singole parti del livello inferiore. Questo è il livello epistemologico su cui mi muovo nel confronto e nell'utilizzo del sapere scientifico al di fuori della psicoanalisi. Dagli tu un nome, perché io non lo so come si chiama.

[neuromancer]

Lorenz ha chiarito bene come ad ogni salto di livello ci siano delle caratteristiche emergenti, che non si possono strettamente ed "algebricamente" dedurre dal funzionamento delle singole parti del livello inferiore. Questo è il livello epistemologico su cui mi muovo nel confronto e nell'utilizzo del sapere scientifico al di fuori della psicoanalisi. Dagli tu un nome, perché io non lo so come si chiama.

Le scienze della vita, dalla biologia evoluzionistica allo studio dei comportamenti caotici (Prigogine, Kaufmann, Varela, Maturana, J.S.Gould e altri), stai parlando della complessità e delle proprietà emergenti nell'ottica sistemica. Ma, accennando a Lorentz e quindi alla etologia come pure ad una epistemologia della complessità, temo che il ragionamento sulla psicoanalisi, il tuo campo presumo, diventa decisamente più controverso e i tuoi colleghi credo che si innervosiscano se tiri fuori l'etologia (che tirerebbe fuori la paleontologia sino al paradigma bowlbyano).
Mi chiedo: questo tipo di studio storico/epistemico all'interno del proprio paradigma e soprattutto confrontandosi con gli altri indirizzi, rimanendo in una ottica orientata alla chiarezza empirica verso il paziente, i vari orientamenti lo stanno facendo proprio?

ciaz,

[willy61]

Neuromancer, posso picchiarti?

Non puoi confondere Lorenz (questo Lorenz) con Lorenz (questo Lorenz)

Buona vita
Guglielmo

[benedetta14]

Errore...............................

[neuromancer]

Neuromancer, posso picchiarti?

Non puoi confondere Lorenz (questo Lorenz) con Lorenz (questo Lorenz)

Buona vita
Guglielmo

Allora, in effetti non ci avevo proprio pensato che stesse riferendosi al Lorenz del mio avatar....!
Pensavo all'etologia che è uan delle branche che mi affascina di più.

Ora picchiami!

ehehehehehehehahahahahahahahah

ciaz.

[neuromancer]

Il "come pure all'epistemologia della complessità" si riferiva agli altri autori!
Hai equivocato........

ok, mi devi un toscano il Moro o per non essere troppo esigente un Partagas pn2 ( ma annata 2006...)!

ciaz.