La solitudine dello psicologo presocratico

[gieko]

Originalmente inviato da luigi '84

Caro gieko,
conosci un pò i miei interessi: sai bene che non potrei mai concedermi un ''me ne sbatto'' pericoloso; infatti, ci tengo sempre a fare premesse importanti. Quel ''me ne sbatto'' non è che una reazione legittima alla posizione de-legittimante che spesso emerge da campi esterni a quello della psicoanalisi. Cosa si può fare a un certo punto? Ripeto che la dialettica deve partire da un riconoscimento essenziale di irriducibilità di entità che entrano in relazione (mi pare anche un buon esempio in campo di relazione analitica). Se non cessa una certa tracotanza, se non cade il muro narcisistico, come facciamo ad instaurare un dialogo?

Ribadisco: teniamo presente che queste considerazioni sono state fatte e vengono fatte con grande frequenza. Mi è capitato di constatare che questo muro di narcisismo, o una posizione di delegittimazione non è poi sempre presente in altre posizioni. Anzi ci sono dei dialoghi molto vivaci e produttivi, dove i ricercatori dicono tranquillamente "questo è ciò che ho osservato io, ma non sono un clinico. Voi cosa ne pensate?".
Poi certo che ci sono posizioni molto meno dialoganti (da una parte come dall'altra).
Detto questo però diamo pure per buono di occuparci del primo versante, e ricordiamoci che, per quanto l'inconscio si ponga in posizione altra, di rottura e tutto ciò che si vuole, è pur sempre attinente alla dimensione umana che fa da terreno comune per il dialogo con altri vertici che si dedicano ad essa.

Saluti

[luigi '84]

Originalmente inviato da gieko

Ribadisco: teniamo presente che queste considerazioni sono state fatte e vengono fatte con grande frequenza. Mi è capitato di constatare che questo muro di narcisismo, o una posizione di delegittimazione non è poi sempre presente in altre posizioni. Anzi ci sono dei dialoghi molto vivaci e produttivi, dove i ricercatori dicono tranquillamente "questo è ciò che ho osservato io, ma non sono un clinico. Voi cosa ne pensate?".
Poi certo che ci sono posizioni molto meno dialoganti (da una parte come dall'altra).
Detto questo però diamo pure per buono di occuparci del primo versante, e ricordiamoci che, per quanto l'inconscio si ponga in posizione altra, di rottura e tutto ciò che si vuole, è pur sempre attinente alla dimensione umana che fa da terreno comune per il dialogo con altri vertici che si dedicano ad essa.

Saluti

E' vero. Molta psicoanalisi non fa che portare acqua ai propri mulini immaginari: non sa vedere in se stessa; nella fattispecie non vede come l'inconscio sia un punto di rottura nello stesso tessuto che sostiene il tramandarsi del sapere psicoanalitico. Ma questo è un altro discorso. E' vero anche che in molti (tra le più svariate discipline) sentono l'esigenza di accostarsi al discorso psicoanalitico.
Quello che ancora mi fa permanere nel dubbio è il fatto se l'inconscio può così tranquillamente essere annoverato nella ''dimensione umana'' senza che essa stessa venga messa profondamente in crisi. Per cui, se ''dimensione umana'' significa quello che l'uomo ha da sempre fatto, cercato, creato, allora bisogna vedere dove e come il ''punto di rottura'' segni irrimediabilmente anche questa struttura. Se la scienza, per esempio, è la massima espressione dell'Occidente e se essa stessa è il ''comune modo di intendere'' la ''dimensione umana'' dalla notte dei tempi, allora, anche nel discorso scientifico, possono essere identificati irrimediabili punti di rottura. E' come se, da Freud in poi, non fosse più assolutamente possibile seguire una teleologia orientata ad un sapere condiviso della dimensione umana, un progresso di conoscenza insomma; perlomeno, ogni passo in tal senso, deve essere messo in rapporto con l'assolutamente altro da questo progresso: con l'inconscio appunto. In fondo, la storia dell'uomo, da quando essa è tramandabile in un plesso di codici condivisi, è storia dell'Io, una storia del ''giorno'' umano: la psicoanalisi ci consegna anche la notte; il sogno diventa il simbolo del più grande sacrificio: l'Io si ripiega su se stesso e vede al fondo della sua costituzione ciò che non è mai stato narrato; il non-narrabile della traccia notturna. L'altro, che in Jung è il Sè (l'assolutamente inconscio) è ciò che ''obbliga a sacrificare'': una sorta di necessità logica che sopravviene con quel punto di rottura di cui abbiamo parlato. ''Il Sè è il sacrificante e Io sono il dono offerto''...certamente non significa che l'Io se ne va al diavolo; al contrario, il sacrificio richiesto è quello della sua ''autosufficienza'': quando si comunica la regola fondamentale al paziente non si fa che ribadire, ogni volta, questa posizione essenziale e necessaria alla cura.
Certo, sono convinto che neuromancer stia già per impugnare un pesante sasso da scagliarmi virtualmente addosso, probabilmente infastidito da un certo linguaggio che, ''secondo lui'', è lontano dalla sua realtà: ma non so proprio come esprimermi; non so come rendere con parole diverse quello che, a mio parere e non solo, è l'essenza del punto di rottura operato dalla psicoanalisi.

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

Originalmente inviato da luigi '84

Nella risposta a gieko ci sono elementi anche per le domande che poni. Io rinnovo la mia: e se tecniche, farmaci, imaging non fossere 'adatti' ad esprimersi intorno ad alcuni oggetti più propri della ricerca psicoanalitica? Non dovrebbe emergere il dubbio, forse, che gli strumenti che citi, per la loro peculiarità metodologica, sono ''impossibilitati'' a dire qualcosa di questa regione? Mi sembra una domanda importante: oltretutto, la questione del metodo e quella dei fenomeni è uno dei punti più essenziali di una riflessione che voglia dirsi ''epistemologica''...epistemologia è infatti stabilire limiti ai discorsi. La psicoanalisi, dal canto suo, ha stabilito i propri

Cioé per osservare l'inconscio all'opera secondo uno psicoanalista bisogna andare in analisi? E poi se l'osservazione di certi fenomeni è qualcosa di così peculiare e non riproducibile in alcun modo, questa non è tanto diversa dalla visione di certi spiriti di un medium. Se andiamo alle estreme conseguenze del tuo discorso dobbiamo ammettere l'esistenza ontologica praticamente di tutti gli oggetti che osserva (crede di osservare) ogni singolo individuo.
Ogni sorta di visione la si potrebbe attribuire al fatto che tutte le altre persone sono impossibilitate ad accedere a quel tipo di oggetti perché non dispongono del nostro personale assetto psichico, strumento che permette di far vedere a qualcuno spiriti, streghe, draghi, madonne e quant'altro. Poi la certezza di non sbagliarsi non potrà essere messa in dubbio praticamente da nulla visto che qualsiasi strumento usato per rilevare l'esistenza di qualcosa (compresi il tatto, la vista e il resto di cui sono dotati gli altri soggetti) non può funzionare perché risulta "impossibilitato" a rilevare la presenza della madonna o di qualcos'altro in una stanza, ogni allucinazione rientrerà con diritto nel mondo reale, cioé niente potrà esser ritenuta più allucinazione.
Inoltre tutte le idee di qualcuno che osservando la frana di una montagna inizia a mettere in mezzo la volontà di una qualche divinità adirata, entità che praticamente non è rilevabile con alcuno strumento tecnico e che usa questi segni per manifestarsi (segni che i più non sono capaci di decifrare e che vanno quindi decifrati da uno stregone che sia stato iniziato appositamente da un altro stregone tramite certi metodi divinatori) dovranno essere accettate come scienza, come idee corrette, non vedo come poter dire che queste sono invenzioni mentre le altre no.
Secondo me bisogna anche stabilire in qualche modo come far osservare certe cose che diciamo di vedere anche ad altre persone: se le osserviamo soltanto noi o se le osservano soltanto il paziente e l'analista potrebbe anche trattarsi di suggestione.
Spesso si mettono a punto degli strumenti e si usano schemi di valutazione e verifica proprio perché questi meccanismi suggestivi sono sempre all'opera, intere comunità credono nell'esistenza degli spiriti come noi crediamo nell'esistenza del nostro corpo.
Tieni presente che il problema posto è interessante ed effettivamente ci sono degli enti dei quali è più facile fare esperienza, ma se per osservare certi oggetti bisogna far ricorso ad una sorta di intuito personale non caratterizzabile in alcun modo e non presente in modo naturale nella maggior parte delle persone, ci si trova di fronte ad una serie di difficoltà senza fine: chi vede certe cose è vittima di allucinazioni o errori, o può invece osservare certi enti che risultano inaccessibili ai più?
La conoscenza secondo me dovrebbe risultare trasparente, accessibile più o meno a tutti, il fatto che per osservare l'inconscio bisogna andare in analisi non è così diverso dal fatto che uno stregone per poter parlare con certe divinità e spiriti deve essere iniziato da un altro stregone. Queste cose lasciano perplessi e fanno sorgere il dubbio che si tratti di un meccanismo di tipo suggestivo. Questo dubbio a me resta sempre perché ci sono moltissime persone seriamente convinte che esistano spiriti, fantasmi e demoni e certi fenomeni che per una persona "normale" (o "anormale" , dipende dai punti di vista) risultano slegati o casuali, per questo tipo di persone credenti finiscono col rappresentare il manifestarsi di spiriti e demoni vari. Viene attribuito un senso a certi accadimenti, vengono assemblati avvenimenti e costruita di sana pianta l'intenzione di questo o quello spirito nel far qualcosa, intenzione che però non c'è, perché secondo il mio punto di vista non c'è proprio nessuno spirito da nessuna parte. Loro le vedono queste entità, io e altre persone (insieme a svariati strumenti) no. Come facciamo a distinguere questo tipo di magia da tutto il resto?

Saluti

[ikaro78]

Caro gieko,
conosci un pò i miei interessi: sai bene che non potrei mai concedermi un ''me ne sbatto'' pericoloso; infatti, ci tengo sempre a fare premesse importanti. Quel ''me ne sbatto'' non è che una reazione legittima alla posizione de-legittimante che spesso emerge da campi esterni a quello della psicoanalisi. Cosa si può fare a un certo punto? Ripeto che la dialettica deve partire da un riconoscimento essenziale di irriducibilità di entità che entrano in relazione (mi pare anche un buon esempio in campo di relazione analitica).

Sono d'accordo, anche perchè anche se uno non dice "me ne sbatto" in realtà "se ne sbatte" di mille altre cose e di molti altri campi del sapere (e non potrebbe essere diversamente, non si può mica sapere tutto), non capisco perchè bisogna privilegiare l'osservazione sperimentale e non un altro ambito del sapere -che ne so? la filosofia del linguaggio o l'antropologia- debba essere un campo privilegiato per validare la psicoanalisi e, insisto, perchè non potrebbe essere piuttosto l'inverso?

e ricordiamoci che, per quanto l'inconscio si ponga in posizione altra, di rottura e tutto ciò che si vuole, è pur sempre attinente alla dimensione umana che fa da terreno comune per il dialogo con altri vertici che si dedicano ad essa.

Questo inciso, caro Gieko, soprattutto per quel "e tutto ciò che si vuole", non mi sembra poi tanto lontano dal "me ne sbatto", poi sarò il primo a ricredermi quando questo terreno darà i suoi frutti, per ora vedo soprattutto un' ingerenza della scienza dura sulla psicoanalisi e molto meno il contrario, non ho mai sentito di ricerche che chiamano in causa il desiderio inconscio del ricercatore nell'osservare quel che osservava o, più semplicemente e semplificando alla grande, qualcuno affermare che la psicoanalisi falsifica le osservazioni sperimentali.

Saluti,
ikaro

[gieko]

Originalmente inviato da ikaro78

non capisco perchè bisogna privilegiare l'osservazione sperimentale e non un altro ambito del sapere -che ne so? la filosofia del linguaggio o l'antropologia- debba essere un campo privilegiato per validare la psicoanalisi e, insisto, perchè non potrebbe essere piuttosto l'inverso?

E chi ha detto che vada privilegiata l'osservazione sperimentale? Io mi riferisco ad altri vertici, matematica, logica, filosofia, antropologia, linguistica, sociologia, etc. comprese...

Originalmente inviato da ikaro78

Questo inciso, caro Gieko, soprattutto per quel "e tutto ciò che si vuole", non mi sembra poi tanto lontano dal "me ne sbatto"

Ma non direi proprio. Sai benissimo che significa "tutto ciò che è stato detto in numerosissimi altri interventi...

Originalmente inviato da ikaro78

poi sarò il primo a ricredermi quando questo terreno darà i suoi frutti, per ora vedo soprattutto un' ingerenza della scienza dura sulla psicoanalisi e molto meno il contrario, non ho mai sentito di ricerche che chiamano in causa il desiderio inconscio del ricercatore nell'osservare quel che osservava o, più semplicemente e semplificando alla grande, qualcuno affermare che la psicoanalisi falsifica le osservazioni sperimentali.

Ma molta ricerca degli ultimi 50 anni parte proprio dal presupposto che il ricercatore distorce intrinsecamente a causa della propria ottica. L'acquisizione fondamentale è proprio questa e non penso che la scoperta psicoanalitica non sia priva di ruolo. Basta pensare che Einstein ha scritto a Freud...

Saluti

[ikaro78]

E chi ha detto che vada privilegiata l'osservazione sperimentale? Io mi riferisco ad altri vertici, matematica, logica, filosofia, antropologia, linguistica, sociologia, etc. comprese...

Mi riferivo allo sbattersene oggetto della discussione, in particolare quello di lalangue. Mi pare che ci si riferiva ad un certo modo di confermare, o meno, la psicoanalisi attraverso le ricerche sul neonato. Ma forse mi confondo con altre discussioni...

Ma non direi proprio. Sai benissimo che significa "tutto ciò che è stato detto in numerosissimi altri interventi...

No, non lo so benissimo. A me quell'inciso suonava diversamente, ma anche qui può essere che abbia capito male.

Ma molta ricerca degli ultimi 50 anni parte proprio dal presupposto che il ricercatore distorce intrinsecamente a causa della propria ottica. L'acquisizione fondamentale è proprio questa e non penso che la scoperta psicoanalitica non sia priva di ruolo. Basta pensare che Einstein ha scritto a Freud...

Sì, ma le conseguenze di questo presupposto quali sono rispetto al nostro discorso? Prendiamo l'infant research e la psicoanalisi relazionale, ad esempio: non mi pare che le conseguenze vadano nella direzione a cui alludevo, anzi.

Saluti,
ikaro

[luigi '84]

Originalmente inviato da Char_Lie

Cioé per osservare l'inconscio all'opera secondo uno psicoanalista bisogna andare in analisi?

Si, certamente. E' proprio questo il punto: e non capisco cosa ci sia di così tanto allarmante. L'inconscio è di pertinenza psicoanalitica e la psicoanalisi è una scienza dell'inconscio. Tutto qui. Per ''osservare'' l'inconscio devi andare in analisi, se vuoi, sennò va bene lo stesso. Ma non ci sono altre vie...e su questo puoi stare tranquillo.

Originalmente inviato da Char_Lie

Tieni presente che il problema posto è interessante ed effettivamente ci sono degli enti dei quali è più facile fare esperienza, ma se per osservare certi oggetti bisogna far ricorso ad una sorta di intuito personale non caratterizzabile in alcun modo

Ma chi ha detto sta roba?? Io ho precisato la peculiarità di ogni sapere: la peculiarità di quello psicoanalitico è l'inconscio e i mezzi di cui si dispone in seduta per osservarlo. Che c'entra ''una sorta di intuito personale non caratterizzabile in alcun modo''? E' proprio il contrario semmai: se non fosse così tutti, appunto e nelle più svariate condizioni, potrebbero fare esperienza d'analisi; ma non è affatto così. Il metodo psicoanalitico offre al paziente questa possibilità peculiare al suo impianto teorico. La biologia molecolare offrirà uno sguardo diverso perchè diversi sono gli enti che osserva: appunto per questo motivo caratterizzante i metodi nessun sapere che si situi fuori dal campo psicoanalitico potrà dire alcunchè dell'inconscio.

Saluti,
Luigi

[gieko]

Originalmente inviato da ikaro78

Mi riferivo allo sbattersene oggetto della discussione, in particolare quello di lalangue. Mi pare che ci si riferiva ad un certo modo di confermare, o meno, la psicoanalisi attraverso le ricerche sul neonato. Ma forse mi confondo con altre discussioni...

Ampliamo il discorso per forza, perchè anche Malinowski diceva che l'Edipo freudiano era disconfermato dai suoi studi antropologici. Idem sullo sbattersene. E' la contrapposizione il fattore comune che porta a "sbattersene" reciprocamente.

Originalmente inviato da ikaro78

Sì, ma le conseguenze di questo presupposto quali sono rispetto al nostro discorso? Prendiamo l'infant research e la psicoanalisi relazionale, ad esempio: non mi pare che le conseguenze vadano nella direzione a cui alludevo, anzi.

Infant research o psicoanalisi relazionale non sono così monolitiche e ci sono posizioni molto differenti all'interno. Il problema è quale si crede debbano essere le conseguenze: conferma/disconferma o dialogo ferma restando la specificità di ciascuno? Un noto ricercatore dell'Infant reserarch al termine di un convegno e rispondendo ad una domanda sul confronto tra la ricerca e la clinica disse: "sulla clinica io mi riferisco a voi perchè è una situazione che non conosco, mi limito a parlare della mia esperienza e della conseguenze che ne traggo".

Saluti

[ikaro78]

Ampliamo il discorso per forza, perchè anche Malinowski diceva che l'Edipo freudiano era disconfermato dai suoi studi antropologici. Idem sullo sbattersene. E' la contrapposizione il fattore comune che porta a "sbattersene" reciprocamente.
Infant research o psicoanalisi relazionale non sono così monolitiche e ci sono posizioni molto differenti all'interno. Il problema è quale si crede debbano essere le conseguenze: conferma/disconferma o dialogo ferma restando la specificità di ciascuno? Un noto ricercatore dell'Infant reserarch al termine di un convegno e rispondendo ad una domanda sul confronto tra la ricerca e la clinica disse: "sulla clinica io mi riferisco a voi perchè è una situazione che non conosco, mi limito a parlare della mia esperienza e della conseguenze che ne traggo".

Infatti il problema è, come scrivi, che tutti alla fine (dis)confermano la psicoanalisi, ma chi si lascia disconfermare dalla psicoanalisi? E' esattamente questo il rovescio che mi interessa. E la risposta è solo alcuni tra coloro che la incontrano, ma non sui libri, nelle speculazioni o nelle ricerche, ma sul divano; perchè la psicoanalisi è innanzitutto una pratica. Questo è quello che intendevo dire, poi ben venga la dialettica, ci mancherebbe altro. Comunque quel che mi preoccupa rispetto all'Infant reserach sono le conseguenze che ne traggono gli psicoanalisti e non i ricercatori: un esempio tipico, che ho letto anche qui, è che le teorie della Klein sono state del tutto sconfermate dall'infant research. Ecco, la cosa mi lascia un po' perplesso...

Un saluto,
ikaro

[neuromancer]

Originalmente inviato da luigi '84

Se la scienza, per esempio, è la massima espressione dell'Occidente e se essa stessa è il ''comune modo di intendere'' la ''dimensione umana'' dalla notte dei tempi, allora, anche nel discorso scientifico, possono essere identificati irrimediabili punti di rottura. E' come se, da Freud in poi, non fosse più assolutamente possibile seguire una teleologia orientata ad un sapere condiviso della dimensione umana, un progresso di conoscenza insomma; perlomeno, ogni passo in tal senso, deve essere messo in rapporto con l'assolutamente altro da questo progresso: con l'inconscio appunto. In fondo, la storia dell'uomo, da quando essa è tramandabile in un plesso di codici condivisi, è storia dell'Io, una storia del ''giorno'' umano: la psicoanalisi ci consegna anche la notte; il sogno diventa il simbolo del più grande sacrificio: l'Io si ripiega su se stesso e vede al fondo della sua costituzione ciò che non è mai stato narrato; il non-narrabile della traccia notturna. L'altro, che in Jung è il Sè (l'assolutamente inconscio) è ciò che ''obbliga a sacrificare'': una sorta di necessità logica che sopravviene con quel punto di rottura di cui abbiamo parlato. ''Il Sè è il sacrificante e Io sono il dono offerto''...certamente non significa che l'Io se ne va al diavolo; al contrario, il sacrificio richiesto è quello della sua ''autosufficienza'': quando si comunica la regola fondamentale al paziente non si fa che ribadire, ogni volta, questa posizione essenziale e necessaria alla cura.
Certo, sono convinto che neuromancer stia già per impugnare un pesante sasso da scagliarmi virtualmente addosso, probabilmente infastidito da un certo linguaggio che, ''secondo lui'', è lontano dalla sua realtà: ma non so proprio come esprimermi; non so come rendere con parole diverse quello che, a mio parere e non solo, è l'essenza del punto di rottura operato dalla psicoanalisi.

Saluti,
Luigi

Io non direi di dover necessariamente addentrarci in discussioni entro una storia delle ideologie che contrappongono Oriente e Occidente come la Notte e il Giorno.
La mia riflessione è orientata al paziente e alle sue tasche. Al massimo la elevo al piano sanitario delle Aziende locali e al tipo di servizio che offre alle persone. Se, come succede in ambito psichiatrico ad esempio o con alcuni specifici approcci terapeutici, presento un progetto con una forte componente medica e ideologicamente parlando scientifica, se è acquistabile confrontandolo con altri tipi di interventi (le psicoterapie) è importante cercarne di capire le ragioni. Che la contrapposizione tra medicina e psicologia sia stata ed è tuttore molto dura è innegabile. Come all'interno della stessa scienza. Che come ben sai, è spietata verso ciò che perde nella selezione verso una migliore comprensione del mondo come pure nella migliore espressione tecnica.

Come pure ho la sensazione che gli psicologi/psicoterapeuti ancora rinserrati in questa autodifesa si finisca per perdere terreno verso le nuove conoscenze mediche e le tecniche implicate. D'altra parte converrai che tutte le nuove formule parapsicologiche (PNL, counsellig, trainer ect ect) degli ultimi anni, approdate spesso da oltre oceano, se hanno un certo tipo di successo possono essere fonte di informazione per capire cosa non sta funzionando all'interno della psicoterapia in generale. Lo dico pure, dati alla mano e con esperienza di tre anni in un Centro di Salute Mentale, perchè il trattamento riservato alla psicologia è pure legato al modo in cui lo psicologo/psicoterapeuta si presenta e organizza il suo paradigma teorico clinico. Fermo restando che il discorso è da intendersi benissimo alal rovescia, vale a dire psichiatri sgangherati nella loro preparazione medica e con un bagaglio "psicologico clinico" imbarazzantemente ancorato al Freud antologico.

Spesso citi, per tua competenza, Jung, sottolineando che trascuro la fenomenologia o l'antropologia, discipline con cui Jung si intranneva parecchio e in fondo a ragione, ma negli ultimi decenni sono usciti fuori una serie di paradigmi e opportunità di ipotesi operative non irrilevanti e la domanda è: cosa fa uno psicologo/psicoterapeuta di tutto ciò sia riguardo al suo modello sia al cospetto del bacino di utenza come pure alla presentabilità a livello dei legislatori della amministrazione pubblica sanitaria? Fa solo spallucce come Lalange dava modo di pensare?

Perchè dopotutto se il linguaggio che viene portato avanti è quello di dati, risultati da controllare e replicare, comunincabilità non solo verso i colleghi ma anche verso i non addetti siano scienziati siano persone comuni, interdisciplinarietà, modelli integrati di intervento, riviste scientifiche con tanto di ricerche valutate, criticate o confermate, la psicologia in forma accademica sperimentale e cognitiva fa notevoli passi in questa direzione, ma l'ambiente psicoterapeutico sembra imbrigliato in una serie sconfortante di orientamenti spesso poco in comunicazione fra di loro e rivolti al passato che al presente. Pur essendoci delle importanti eccezioni che per una serie di motivi rimangono in attesa di un riconoscimento che forse non desiderano neppure.
Temo che con l'andare del tempo la situazione paradigmatica delle scuole di psicoterapie sia connotata da una specie di autosufficienza, per usare un termine malinconicamente adoperato da te per descrivere l'emergenza dell'Io e non te lo perdono, che invece di competere produttivamente difende il proprio territorio senza sviluppi pragmatici.
E' una mia sensazione o considerazione un po' esagerata?

Per concludere il mio ozioso ragionamento, senza toccare le novità introdotte dal cognitivismo comportamentale, dal sistemico relazionale, dalle neuroscienze cognitive, a cui approderò in prossimi post, a me personalemnte interessa l'affresco che mostri a me lettore, ma se volessimo tradurlo clinicamente e con una certa possibilità di presentabilità empirica ad un paziente (costi/benefici), come ti muoveresti?
E bada, è una domanda che pongo prima a me stesso dopo 4 anni di formazione ed anni di tirocinii e supervisioni nel post razionalismo.

ciaz.

[gieko]

Originalmente inviato da ikaro78

Infatti il problema è, come scrivi, che tutti alla fine (dis)confermano la psicoanalisi, ma chi si lascia disconfermare dalla psicoanalisi? E' esattamente questo il rovescio che mi interessa.

Sono d'accordo, il rischio è sempre (per tutti) quello di divenire troppo certi delle acquisizioni e troppo definitori quindi. Troppo spesso le sfumature sono lasciate alla non ufficialità degli incontri personali. Direi che però fa parte dei giochi e ne possiamo tenere conto, dialogando con chi dà questa opportunità perchè qualche dubbio se lo pone.
Detto questo, credo che però queste realtà - forse sempre in minoranza, perchè mantenere il proprio specifico e mettersi in discussione è la cosa più difficile - penso che esistano. Penso ad esempio, giusto per rimanere in tema, all'infant observation britannica, più direttamente legata alla teoria psicoanalitica ed in particolare alla Klein e a Winnicott. Anche qui però dei punti di dubbio rispetto alla teoria esistono e vorrà pur dire qualcosa.
Comunque credo che sia importante permettere uno sguardo critico, per poi potersi muovere in un contesto più libero dai fantasmi personali.
Penso che nella cultura scientifica di questo secolo la sovversione apportata dalla psicoanalisi abbia potuto determinare la riflessione sull'onnipresenza dei propri fantasmi personali anche nella più "pura" ricerca scientifica.

Saluti

[ikaro78]

Sono d'accordo, il rischio è sempre (per tutti) quello di divenire troppo certi delle acquisizioni e troppo definitori quindi. Troppo spesso le sfumature sono lasciate alla non ufficialità degli incontri personali. Direi che però fa parte dei giochi e ne possiamo tenere conto, dialogando con chi dà questa opportunità perchè qualche dubbio se lo pone.
Detto questo, credo che però queste realtà - forse sempre in minoranza, perchè mantenere il proprio specifico e mettersi in discussione è la cosa più difficile - penso che esistano. Penso ad esempio, giusto per rimanere in tema, all'infant observation britannica, più direttamente legata alla teoria psicoanalitica ed in particolare alla Klein e a Winnicott. Anche qui però dei punti di dubbio rispetto alla teoria esistono e vorrà pur dire qualcosa.
Comunque credo che sia importante permettere uno sguardo critico, per poi potersi muovere in un contesto più libero dai fantasmi personali.
Penso che nella cultura scientifica di questo secolo la sovversione apportata dalla psicoanalisi abbia potuto determinare la riflessione sull'onnipresenza dei propri fantasmi personali anche nella più "pura" ricerca scientifica.

Sì, sono d'accordo e credo che era un po' quello che diceva Luigi, non ci possiamo certo concedere un "me ne sbatto pericoloso", cosa peraltro molto difficile. Credo, nondimeno, che i punti di dubbio sulle teorie debbano esserci soprattutto entro la psicoanalisi stessa, come del resto accade, a volte: lo stesso Bion era molto critico rispetto alle teorie della Klein, che fu anche sua analista peraltro, credo che quello sia un vertice molto più interessante proprio perchè chiama direttamente in causa il proprio fantasma (e che ha portato, del resto, ad un arricchimento fecondo della psicoanalisi).

A presto,
ikaro

[neuromancer]

Volevo segnalare questo articolo che si riaggancia ai miei dubbi.

Stato dell?arte e prospettive future della psicologia clinica. Verso un approccio scientificamente fondato alla salute mentale e comportamentale | Osservatorio Psicologia

ciaz.

[neuromancer]

doppio post

[lalangue]

Originalmente inviato da neuromancer

Volevo segnalare questo articolo che si riaggancia ai miei dubbi.

Stato dell?arte e prospettive future della psicologia clinica. Verso un approccio scientificamente fondato alla salute mentale e comportamentale | Osservatorio Psicologia

ciaz.

Ho letto solo l'introduzione. Con calma leggerò il resto dell'articolo.

Già dall'inizio, però, vorrei esplicitare una cosa: il fatto che qualcosa sia evidence based non garantisce la sua bontà assoluta.
Il metodo scientifico, inoltre, viene adottato su cose inanimate o, al più sugli animali (o sulle cellule o simili). La scienza ha fatto dei progressi in questo senso. Quando si tratta di avere a che fare con fenomeni quali la coscienza, la motivazione e via discorrendo, credo che il metodo scientifico consista nel considerare attentamente l'oggetto di studio e nel comprenderne le peculiarità. Di nuovo, il sogno: scientificamente come si spiega?