La solitudine dello psicologo presocratico

[neuromancer]

Citazione:
Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
Ci interrogavamo proprio sulla necessità di questo lutto, visto che mi pare non sia ancora morto nessuno.
Proprio Ikaro diceva che, fino a che non ci sarà una teoria che riesca a spiegare in maniera comprensiva e funzionale/funzionante tutta la gamma dei fenomeni che va dall'atto mancato al lapsus, difficilmente riusciremo a sotterrare quanto emerge dal profondo, ovvero la pulsione.
Se Husserl o Binswanger dicono che l'uomo è una creatura primariamente relazionale, io me ne fotto delle loro teorie, almeno fino a quando non mi spiegano queste belle cose che ti ho detto.
Per inciso, me ne sbatto altamente anche di Lichtenberg e persino di Stern, almeno per quanto riguarda l'applicazione delle loro "avventure scientifiche" all'ambito psicoanalitico.
Freud ha lottato per una vita intera, cercando di far capire quale fosse l'essenziale differenza tra la psicoanalisi e le altre discipline: la dignità di esistenza di qualcosa di intrapsichico, di estremamente soggettivo e singolare, di irriducibile a qualsivoglia Kultur, a qualsivoglia civiltà. Credo che almeno questo glielo si debba riconoscere, invece di riconoscergli il merito di chissà quali altre sciocchezze.
Faccio una breve e personale considerazione (e non mi aspetto certo risposte).
Mi sorprende questo categorico rifiuto di aprirsi verso il nuovo e, se fossi paziente, un po' mi spaventerebbe (insomma i toni mi sembrano forti – “me ne sbatto e me ne fotto”), così come mi spaventerebbe che l'analista considerasse come sola e unica verità la teoria pulsionale, escludendo tutte le successive integrazioni solo per il fatto che non la sostituiscono in tutto. Anche sui motori motivazionali è stata da più parti contestata la teoria delle pulsioni come unica verità: allora perché sbattersi e fottersi di quello che è stato detto dopo Freud?
Teoria che comincerò a fatica a studiare da sola, dal momento che credo il thread sulle pulsioni e loro destini sia ormai caduto in prescrizione.

Ancora, dopo mesi e mesi di frequentazione di questo forum non ho capito se, qualora soffrissi di nevrosi, mi rivolgerei ad una terapia analitica o ad una comportamentale.
Posso sbagliarmi, anzi sicuramente mi sbaglierò, ma non mi sento un essere umano mosso da sole pulsioni (sto parlando come fine ultimo, naturalmente) e mi spaventerebbe essere in qualche modo “guidato” verso quella direzione.
Chi e come si costruisce una volta decostruito?

L'intervento di gieko:

Citazione:
Originalmente inviato da gieko Visualizza messaggio
Però mi pare che si tocchino due livelli differenti. Il fatto che il "mito della neutralità" sia caduto e non sia teoricamente sostenibile non significa per me ipso facto che tecnicamente si debba risolvere in una propensione per il lavoro a "mettere". Più che creare qualcosa di nuovo insieme, ritengo che la stanza d'analisi sia il luogo dove decostruire insieme a partire proprio dal profondo contatto tra i due soggetti che sono presenti. Il costruire è lasciato alle funzioni autopoietiche dell'analizzando.
era in linea con quanto mi aspettavo da una psicoterapia analitica, ma comprende un concetto (l'autopoiesi) che non credo rientri nella teoria pulsionale e quindi, a rigor di logica, è contestabile, se si considerano gli ultimi posts.

Rimango perplessa e forse capisco perché le terapie cognitivo-comportamentali incontrano maggior favore della terapia psicoanalitica: forse estingueranno solo il sintomo e non cambieranno la struttura del soggetto, ma sono più rapide ed economiche.


Mi ha colpito molto questo intervento in una discussione tuttora aperta in questa sezione di Psicoterapie. Questa è una mia liberissima interpretazione del post che cito e mi assumo le mie responsabilità nel trarne alcune constatazioni.

Intanto mi sembra che molto spesso specie dalle parti di tutto il filone post freudiano il concetto di cambiamento sembra produrre una certa ritrosia se non nei limiti tracciati dal dibattito interno al modello psicoanalitico. Voglio dire, i temi sono stati dettati una volta per tutte e sono ammesse soltanto delle eresie con la funzione di riqualificare le credenziali del paradigma freudiano.
Inoltre, i diversi approcci e il proliferare confuso delle scuole di formazione hanno apportato una tale incomprensione tra i vari modelli creando una specie di moltitudini di autonomie, molto agguerrite a difendere il proprio status.
Significa anche che al contrario di un medico di base, il cui iter formativo lo predispone ad una agile flessibilità nel cambiare modelli di trattamento istituito dalle linee guida, lo psicologo clinico si ritrova solo, completamente solo con la sua formazione accreditata dalla propria fede nell'orientametno culturale del modello teorico formativo.

Significa anche dal mio punto di vista, che paradossalmente se prima un medico di base si comportava come uno psicologo clinico, facendo leva sulla propria esperienza e sulla intuizione propria e del proprio "maestro", oggi un medico di base segue l'aggiornamento scientifico e le linee guida che lo portano ad una maggiore competenza nel trattare gli innumerevoli specifici disturbi.
Nella preparazione accademica medica, oltre al fare si aggiungono nella prassi teorica di base discipline scientifiche imprescindibili per la propria competenza (biologia, fisiologia, anatomia, neurologia ect ect).
Perchè nei dibattiti che seguo su questo forum, molto spesso ci sono due grandi assenti: il cervello e il corpo. Non scindibili, anzi, estremamente integrati nella loro prepotente origine della vita psichica.

Quindi, in sostanza, ci ritroviamo in una specie di:
chiusura verso l'approccio scientifico di discipline estremamente avanzate,
ci ritroviamo chiusi e soli nell' adottare il proprio modello clinico teorico senza saper trovare una formula di integrazione/azione operativa da includere diverse tecniche ed epistemolgie tali da adattarci alla irriducibilità e coplessità del disturbo di ciascuna persona,
ci ritroviamo istituzionalmente a rinforzare l'idea che la laurea e il diploma di formazione stabiliscano le credenziali di esperto nel diagnosticare, decidere come curare e fiducia nella fondatezza preordinata della efficacia del proprio modus operandi.

Ma le credenziali non sono equivalenti alle competenza. Gli psicologi clinici sono essenzialmente liberi di fare ciò che vogliono all'interno del proprio modello teorico clinico infischiandosene di quali siano i limiti propri e altrui e viceversa escludendo le virtù degli altri approcci come pure e ancor più importante l'apporto della ricerca neuroscientifica.


Temo di aver messo su un po' tante consideraizoni non sempre collegate fra loro. Come pure temo, che nei limiti della mia ignoranza ho tralasciato gli importanti sviluppi di ciascun modello teorico.
Ma ben vengano le repliche che gettino luce su aspetti che ho trascurato.
Suppongo che se il dibattito interessa può essere trattato da più parti e i contributi possono beninteso arricchire tutte le sfaccettature intraviste nel post citato.


ciaz.

[lalangue]

Le considerazioni sono tante, ma non ho capito quale sia il punto.;.;

[neuromancer]

Le considerazioni sono tante, ma non ho capito quale sia il punto.;.;

Sono molti i punti che ho intravisto nel post che cito. Dimmi una tua considerazione.

ciaz.

[lalangue]

Se ragiono come psicologo clinico, non ho alcuna difficoltà a fare un certo tipo di diagnosi, basandomi sul DSM IV TR e affiancando a questa lettura descrittiva una analisi più dinamica (leggi: Gabbard, Psichiatria psicodinamica). Avrei qualche difficoltà nella fase testistica (è da un po' che non ne uso), ma basterebbe una rinfrescatina al buon vecchio Exner, un ripasso al volo di TAT, ORT o CAT e una sbirciata a WAIS, WISC o WIPPSI, per citare quelli più "miei".
Detto ciò, non avrei nessun tipo di remora ad inviare un paziente ad un terapeuta "di fiducia", sia esso cognitivista, comportamentista, sistemico-relazionale, gestaltista, antropofenomenologo e chi più ne ha più ne metta. Dipende dal tipo di paziente, dalle sue modalità, dalle sue risorse (economiche e psichiche) e dalla sua motivazione.

Se ragiono da analista, le cose cambiano. A quel punto la teoria di riferimento (la MIA teoria di riferimento) ha per me un certo rilievo. Per questo mi sento abbastanza sicuro nel proporre le mie idee (la maggior parte mutuate dai "maestri"), così come mi sento sufficientemente sereno nell'affrontare la pratica clinica. In questo campo sono aperto alle ricerche, ma (ed è un grosso "ma", come si intuisce dai miei interventi sul forum) queste ricerche devono necessariamente situarsi allo stesso livello teorico su cui mi muovo. Per questa ragione non considero inutile l'Infant Observation, né mi sognerei mai di prendere in carico un paziente psicotico dicendogli "butta via farmaci e psichiatri", né, alla stessa maniera, denigro il lavoro di ricerca sulla mente portato avanti dalle neuroscienze. Sono cose che aggiungono conoscenza, ma che si situano su livelli ben diversi. Il narcisismo primario, se io dovessi ascoltare le ricerche sul neonato, sarebbe un concetto da rigettare all'istante. A me pare invece che, sia a livello clinico che a livello concettuale, sia un utilissimo strumento di comprensione dell'evoluzione dello psichismo e dell'instaurazione di alcuni stalli nel suo funzionamento.

In merito alla "lotta tra fazioni contrapposte", devo dire che, nonostante la disputa sul piano teorico sia aspra, continuo a considerare i miei colleghi come persone estremamente attente al paziente che hanno davanti ed assolutamente curiose rispetto alle sue "modalità di funzionamento" (chi dice pulsionali, chi dice relazionali, chi dice...). Mi piace pensare che la ricerca sullo psichismo sia una faccenda estremamente vitale, da cui il proliferare di ogni tipo di modello. Giudicando in maniera critica questa germinazione, devo dire che il rasoio di Occam dovrebbe sfoltire un po' di costrutti, così da permettere un confronto reale (su questo il Bion di "Gli elementi della psicoanalisi" è portatore di grandi intuizioni). Tuttavia, l'oggetto psiche, e soprattutto il suo portatore, il soggetto, sfuggono a ipostatizzazioni. Mi dispiace, ma neanche poi tanto.

[gieko]

Il narcisismo primario, se io dovessi ascoltare le ricerche sul neonato, sarebbe un concetto da rigettare all'istante. A me pare invece che, sia a livello clinico che a livello concettuale, sia un utilissimo strumento di comprensione dell'evoluzione dello psichismo e dell'instaurazione di alcuni stalli nel suo funzionamento.

Ma che ragionamento è? Se un concetto "spiega bene" dei fenomeni clinici dovrebbe trovare significative quote di riscontro in altri ambiti e viceversa, perlomeno delle interfaccia. Se così non fosse, significa che nessuno dei due concetti è sufficientemente spiegativo e questo dovrebbe mettere in guardia dall'adesione incondizionata ad uno di essi e che ci sta muovendo su un terreno molto scivoloso.
Citi spesso Bion e credo che l'idea della provvisorietà dei concetti e della teoria a cui giunge e che riassume nella formula "essere senza memoria e desiderio", significhi avere la mente sgombera da preconcezioni. Il che mi pare molto differente dal ritenere che la clinica debba confermare la teoria e viceversa.
Non dialogare con ipotesi (o associazioni dell'analizzando) che non confermano il nostro sapere è molto rischioso.

Saluti

[neuromancer]

Se ragiono come psicologo clinico, non ho alcuna difficoltà a fare un certo tipo di diagnosi, basandomi sul DSM IV TR e affiancando a questa lettura descrittiva una analisi più dinamica (leggi: Gabbard, Psichiatria psicodinamica). Avrei qualche difficoltà nella fase testistica (è da un po' che non ne uso), ma basterebbe una rinfrescatina al buon vecchio Exner, un ripasso al volo di TAT, ORT o CAT e una sbirciata a WAIS, WISC o WIPPSI, per citare quelli più "miei".
Detto ciò, non avrei nessun tipo di remora ad inviare un paziente ad un terapeuta "di fiducia", sia esso cognitivista, comportamentista, sistemico-relazionale, gestaltista, antropofenomenologo e chi più ne ha più ne metta. Dipende dal tipo di paziente, dalle sue modalità, dalle sue risorse (economiche e psichiche) e dalla sua motivazione.

Non ho mica capito questo discorso: da psicologo clinico utilizzaresti il DSM con tale facilità che può avere uno psichiatra (strumento per eccellenza della psichiatria infatti) e alla lettura descrittiva affiancarci una più dinamica: cioè?
Sarebbe il caso di non rimandare a letture accademiche ed affermare cosa si fa rispetto a ciò che si sa e si approfondisce in riferimento agli aggiornamenti della ricerca neuroscientifica. E' il punto che mi interesserebbe sapere maggiormente.
Conosci abbastanza gli interventi che citi da essere in grado di stabilire in base alla letteratura scientifica quale approccio sia più appropriato? SArebbe interessante saperlo e condividere queste tue conoscenze e competenze.

Se ragiono da analista, le cose cambiano. A quel punto la teoria di riferimento (la MIA teoria di riferimento) ha per me un certo rilievo. Per questo mi sento abbastanza sicuro nel proporre le mie idee (la maggior parte mutuate dai "maestri"), così come mi sento sufficientemente sereno nell'affrontare la pratica clinica. In questo campo sono aperto alle ricerche, ma (ed è un grosso "ma", come si intuisce dai miei interventi sul forum) queste ricerche devono necessariamente situarsi allo stesso livello teorico su cui mi muovo. Per questa ragione non considero inutile l'Infant Observation, né mi sognerei mai di prendere in carico un paziente psicotico dicendogli "butta via farmaci e psichiatri", né, alla stessa maniera, denigro il lavoro di ricerca sulla mente portato avanti dalle neuroscienze. Sono cose che aggiungono conoscenza, ma che si situano su livelli ben diversi. Il narcisismo primario, se io dovessi ascoltare le ricerche sul neonato, sarebbe un concetto da rigettare all'istante. A me pare invece che, sia a livello clinico che a livello concettuale, sia un utilissimo strumento di comprensione dell'evoluzione dello psichismo e dell'instaurazione di alcuni stalli nel suo funzionamento.

Rispondo soprattutto al passaggio evidenzito in neretto, dato che già Gieko ha manifestato le condivise perplessità per il tuo modo di ragionare in merito.

Il tuo confermare il modello teorico a cui appariene e la tua sicurezza, con quali criteri li sostieni? Come li spiegheresti al tuo paziente (ritornando alle perplesse richieste del post che cito)? Non pensi che valutazione personale e impostare un criterio di verifica interno al proprio paradigma sia una classica evidenza di errore metodologico sperimentale al punto da rendere insostenibile l'efficienza clinica e scientifica del tuo operare?
Sottolineo che sono domande che principalmente rivolgo a me stesso, al punto che alla fine ritengo interessante proporne un dibattito esterno. Insomma non ho una chiave plausibile preordinata da risolvere una volta per tutte le chiusure che il nostro lavoro comporta.

In merito alla "lotta tra fazioni contrapposte", devo dire che, nonostante la disputa sul piano teorico sia aspra, continuo a considerare i miei colleghi come persone estremamente attente al paziente che hanno davanti ed assolutamente curiose rispetto alle sue "modalità di funzionamento" (chi dice pulsionali, chi dice relazionali, chi dice...). Mi piace pensare che la ricerca sullo psichismo sia una faccenda estremamente vitale, da cui il proliferare di ogni tipo di modello. Giudicando in maniera critica questa germinazione, devo dire che il rasoio di Occam dovrebbe sfoltire un po' di costrutti, così da permettere un confronto reale (su questo il Bion di "Gli elementi della psicoanalisi" è portatore di grandi intuizioni). Tuttavia, l'oggetto psiche, e soprattutto il suo portatore, il soggetto, sfuggono a ipostatizzazioni. Mi dispiace, ma neanche poi tanto.

Mai messo in dubbio le credenziali dei colleghi. Specie quando si mettono in discussione. Ma ritornando ad un discorso di competenza, di apertura critica del paradigma psicologico, in un 'ottica persino istituzionale, non pensi che il perseverare nella difesa quasi filosofica della persona e quindi nella autoreferenziale credenza che sia meglio nonostante tutto così, rimanere su di un piano autoreferenziale, di pratica personale, di condiscendente se non elitaria considerazione dell'apporto delle neuroscienze, non pensi che nonc'entri nulla con il tuo dispiacere ma piuttosto con la constatazione di condizionare i pazienti ad una sorta di scelta insufficiente e antinomica tra ad esempio il piano medico/farmacologico/standardizzato e controllato contra il piano psicologico/intuitivo e irragionevolmente esposto alla bilancia costo/benefici?

ciaz.

[willy61]

[B]
...Quindi, in sostanza, ci ritroviamo in una specie di:
chiusura verso l'approccio scientifico di discipline estremamente avanzate,

ci ritroviamo chiusi e soli nell' adottare il proprio modello clinico teorico senza saper trovare una formula di integrazione/azione operativa da includere diverse tecniche ed epistemolgie tali da adattarci alla irriducibilità e coplessità del disturbo di ciascuna persona...

...Gli psicologi clinici sono essenzialmente liberi di fare ciò che vogliono all'interno del proprio modello teorico clinico infischiandosene di quali siano i limiti propri e altrui e viceversa escludendo le virtù degli altri approcci come pure e ancor più importante l'apporto della ricerca neuroscientifica.

ciaz.

Ciao neuromancer

Non so se hai o meno ragione. Quello che scrivi è il tuo sentire, e non lo metto in discussione. Ma, a me, sembra che le cose possano essere viste da un'altra angolazione.

Che cervello e corpo siano spesso assenti da queste pagine, non sei l'unico a sostenerlo. Per me, che mi sto formando in psicoterapia corporea, è ogni volta stupefacente scoprire che non vi è accenno, in molti interventi, né al corpod el paziente, né al corpo del terapeuta. Quasi fossimo puri spiriti in un mondo virtuale (forse frequentare troppo OPS favorisce la depersonalizzazione sistematica ).

Parlo per me. Nei limiti del possibile, cerco di tenermi informato, e continuare a studiare. Un contributo essenziale a questo mio sforzo lo dà l'Ordine della Lombardia, che mette a disposizione dei suoi iscritti le riviste APA in forma digitale. E anche l'Ordine Nazionale fornisce l'accesso a più di duecento riviste di psicologia (di tutti i generi, da Nature Neurosciences a Psychoanalytic Dialogues). E devo pure dire che la psicoanalisi mi ha consentito, dopo l'università, di riconciliarmi e con le neuroscienze e con il corpo, grazie soprattutto ad autori come Allan Schore.

Però, a me pare che la situazione sia quasi inversa rispetto a quella che descrivi. In ambito psicoanalitico vi sono molte ricerche interessanti e molti autori che intrecciano tra di loro corpo, cervello e psiche. E questo consente di fare delle scelte. Alcune ricerche sembrano fornire dati che possono sostenere alcuni concetti centrali della psicoanalisi, altre sembrano fornire risultati che costringono gli psicoanalisti a rinunciare a punti anche molto importanti della teoria (vedi il concetto di "narcisismo primario", che pare abbandonato, o la critica di Fonagy al concetto di rimozione sulla base di esperimenti di neuroscienze).

Quel che non vedo è la disponibilità di altre scienze e di altri settori a lasciarsi mettere in crisi dalla conoscenza psicoanalitica. Parlo delle scienze sociali, economiche, politiche e giuridiche, soprattutto.
Come possiamo valutare il fatto che il concetto di inconscio non abbia prodotto alcuna modificazione della teoria giuridica della pena e della responsabilità? Prendiamo il caso dei crimini commessi da immigrati rumeni. Sono almeno una decina d'anni che vengono pubblicati risultati di ricerche che ci dicono come i bambini in uscita dagli orfanatrofi rumeni dell'era Ceausescu presentino danni cerebrali, prevalentemente localizzati nei lobi frontali e nei collegamenti amigdala-ippocampo- corteccia prefrontale. Sono, parimenti, anni che conosciamo il ruolo della corteccia frontale e delle aree prefrontali nell'assunzione di decisioni e nell'adesione a norme morali e sociali. Così come sono anni che sappiamo che lo sviluppo di un attaccamento disorganizzato produce un arresto nello sviluppo delle aree prefrontali.
Eppure, non rilevo alcuna teoria giuridica che tenga conto degli apporti delle neuroscienze e della psicoanalisi nella formulazione di una giustificazione e di una teoria della pena e del giudizio.

Idem con patate per l'economia e le scienze politiche. Si continua, imperterriti, a far riferimento ad un modello d'uomo razionale, isolato come una monade, privo e di inconscio individuale e di legami sociali. Non viene mai considerato il ruolo degli affetti nella presa di decisione. Si ignora totalmente il contributo di teorici come Varela e Maturana per quanto riguarda i legami esistenti tra azione ed apprendimento.

Davvero, neuromancer, faccio fatica a seguirti sulla strada che hai intrapreso con questo thread. Penso che, da psicologi e psicoterapeuti, indipendentemente dalle nostre teorie di riferimento, abbiamo diritto e dovere di rovesciare la situazione e chiedere conto, noi, ad altre scienze, del perché non ritengono di integrare le nostre scoperte e le nostre teorie nel loro ambito di riferimento. Mi dirai che un giudice non può pensare agli esseri umani come privi di volontà, altrimenti perde il lavoro. E perché dovrei io, di formazione corporea e psicoanalitica, pensare a perdere il mio lavoro in funzione delle teorie di un altro campo scientifico di indagine? Per sudditanza? Per incapacità di comunicare i miei risultati? Per accettare la patologia esistente in ogni essere umano?

Buona vita
Guglielmo

[neuromancer]

Ciao neuromancer

Non so se hai o meno ragione. Quello che scrivi è il tuo sentire, e non lo metto in discussione. Ma, a me, sembra che le cose possano essere viste da un'altra angolazione.

Che cervello e corpo siano spesso assenti da queste pagine, non sei l'unico a sostenerlo. Per me, che mi sto formando in psicoterapia corporea, è ogni volta stupefacente scoprire che non vi è accenno, in molti interventi, né al corpod el paziente, né al corpo del terapeuta. Quasi fossimo puri spiriti in un mondo virtuale (forse frequentare troppo OPS favorisce la depersonalizzazione sistematica ).

Parlo per me. Nei limiti del possibile, cerco di tenermi informato, e continuare a studiare. Un contributo essenziale a questo mio sforzo lo dà l'Ordine della Lombardia, che mette a disposizione dei suoi iscritti le riviste APA in forma digitale. E anche l'Ordine Nazionale fornisce l'accesso a più di duecento riviste di psicologia (di tutti i generi, da Nature Neurosciences a Psychoanalytic Dialogues). E devo pure dire che la psicoanalisi mi ha consentito, dopo l'università, di riconciliarmi e con le neuroscienze e con il corpo, grazie soprattutto ad autori come Allan Schore.

Però, a me pare che la situazione sia quasi inversa rispetto a quella che descrivi. In ambito psicoanalitico vi sono molte ricerche interessanti e molti autori che intrecciano tra di loro corpo, cervello e psiche. E questo consente di fare delle scelte. Alcune ricerche sembrano fornire dati che possono sostenere alcuni concetti centrali della psicoanalisi, altre sembrano fornire risultati che costringono gli psicoanalisti a rinunciare a punti anche molto importanti della teoria (vedi il concetto di "narcisismo primario", che pare abbandonato, o la critica di Fonagy al concetto di rimozione sulla base di esperimenti di neuroscienze).

Quel che non vedo è la disponibilità di altre scienze e di altri settori a lasciarsi mettere in crisi dalla conoscenza psicoanalitica. Parlo delle scienze sociali, economiche, politiche e giuridiche, soprattutto.
Come possiamo valutare il fatto che il concetto di inconscio non abbia prodotto alcuna modificazione della teoria giuridica della pena e della responsabilità? Prendiamo il caso dei crimini commessi da immigrati rumeni. Sono almeno una decina d'anni che vengono pubblicati risultati di ricerche che ci dicono come i bambini in uscita dagli orfanatrofi rumeni dell'era Ceausescu presentino danni cerebrali, prevalentemente localizzati nei lobi frontali e nei collegamenti amigdala-ippocampo- corteccia prefrontale. Sono, parimenti, anni che conosciamo il ruolo della corteccia frontale e delle aree prefrontali nell'assunzione di decisioni e nell'adesione a norme morali e sociali. Così come sono anni che sappiamo che lo sviluppo di un attaccamento disorganizzato produce un arresto nello sviluppo delle aree prefrontali.
Eppure, non rilevo alcuna teoria giuridica che tenga conto degli apporti delle neuroscienze e della psicoanalisi nella formulazione di una giustificazione e di una teoria della pena e del giudizio.

Idem con patate per l'economia e le scienze politiche. Si continua, imperterriti, a far riferimento ad un modello d'uomo razionale, isolato come una monade, privo e di inconscio individuale e di legami sociali. Non viene mai considerato il ruolo degli affetti nella presa di decisione. Si ignora totalmente il contributo di teorici come Varela e Maturana per quanto riguarda i legami esistenti tra azione ed apprendimento.

Davvero, neuromancer, faccio fatica a seguirti sulla strada che hai intrapreso con questo thread. Penso che, da psicologi e psicoterapeuti, indipendentemente dalle nostre teorie di riferimento, abbiamo diritto e dovere di rovesciare la situazione e chiedere conto, noi, ad altre scienze, del perché non ritengono di integrare le nostre scoperte e le nostre teorie nel loro ambito di riferimento. Mi dirai che un giudice non può pensare agli esseri umani come privi di volontà, altrimenti perde il lavoro. E perché dovrei io, di formazione corporea e psicoanalitica, pensare a perdere il mio lavoro in funzione delle teorie di un altro campo scientifico di indagine? Per sudditanza? Per incapacità di comunicare i miei risultati? Per accettare la patologia esistente in ogni essere umano?

Buona vita
Guglielmo

Anche io ero perplesso nell'aprire questo thread. Non nascondo il fatto che scaturisca da una mia irrisolta riflessione su questo argomento, mentre tra i vari dibattiti nel forum capita di imabattermi e discutere o cercare faticosamente di decifrare concetti un po' vecchiotti e spesso orientati su considerazioni sociologiche, antropologiche se non filosofiche.
Eppure le richieste che un paziente ti rivolge spesso hanno a che fare con dubbio sottesi alla frustrazione di dover sborsare molti soldi senza avere un riferimento preciso della efficacia, della sistematicità e condivisione dell'intervento terapeutico (a propostito di cosa ne pensino gli altri colleghi su quanto ho deciso di fare col paziente stesso).

Sono d'accordo con te che fra le diverse potenzialità della psicoanalisi c'è quella di stimolare molte riflessioni in campo neurobiologico, penso ad Edelman ad esempio e a tutti quei "ricercatori" che dalla psicoanalisi, insoddisfatti, hanno sviluppato ben diversi orientamenti teorico clinici.
Fai bene a farmi osservare quanti risultati ci fornisce il lavoro sull'attaccamento e nella fattispecie l'opera di Bowlby e colleghi quando cerchiamo di capire le dinamiche neuropsicologice e sistemiche nello sviluppo della personalità. La psicoanalisi vive di eresie un po' come il corpo di una mummia tenuta ben conervata da pessimi epigoni e quindi ottimi innovatori.

C'è da dire che il discorso che mi poni ad esempio a livello di psicologia giuridica a mio parere ci porta un po' lontani. Posso dirti che in fondo in uno Stato di diritto la figura di uno psicologo giuridico come le garanzie costituzionali fanno sì che si possano valutare le condizioni di sanità mentale del presunto innocente. Ma qui mi fermo, perchè ne so davvero poco in materia e il discorso per quanto importante lo continuerei in un altro thread.
Sono pure pienamente d'accordo della proficua influenza sperimentale del lavoro psicologico sul discorso nelle scienze economiche come nelle dottrine politiche.
E però, questi sono contributi di riflessione che vanno oltre il mio come il tuo lavoro clinico.

Perchè da un po' di tempo mi chiedo sino a che punto la mia preparazione in fondo esclude un certo tipo di (auspicato) lavoro, controllato ed aggiornato, da permettermi quindi di stabilire ed indicare al paziente un filo conduttore con altri orientamenti e, faccio un salto, cercando di mettere in moto un criterio selezionista tra la molteplice fioritura di orientamenti psicoterapeutici che molto spesso nella loro fragile condizione scientifica o preparazione epistemica, disorienta sia il terapeuta che il paziente.
Pongo una domanda specifica: fino a che punto è possibile restituire una formazione scientifica ad un terapeuta tale da produrre risultati efficai, disponibili, comunicabili, quel feeeback tipico di una scienza empirica, ed economicamente interessanti per poter apporre quel cambiamento a livello di un piano sanitario nazionale? Possibile continuare con un certo discorso fin troppo difensivo della irriducibilità della persona e della salienza insostituibile della relazione terapeutica tale da ritrovarsi a considerarli stancamente come unici volani della cura in termini in fondo di fattori aspecifici perchè difficilmente denotabili se non in un disegno teorico poco controllato e falsificato?

La tua conclusione non mi convince, perchè come tu stesso hai indicato la letteratura psicologica ha fornito molti spunti ad altre discipline che hanno bel acchiappato e lo hanno sottolineato di essere temi psicologici. E man mano questo contributo accresce una tale versatilità produttiva, proprio quando riesce a trovare criteri di verificabilità, di controlabilità, di fondatezza epistemologica, con i sacrosanti gradi di libertà che sempre sottolineo.
Perchè gli aggiornamenti scientifici tolgono? Io penso che se dialogo con concetti evolutivi, biologici, cibernetici, etologici, non perdo ma acquisto ricchezza, in un 'ottica tipicamente interdisciplinare, in cui lo scambio rimane l'ideale soluzione per proporre con una certa dose di sostegno empirico un modello di trattamento preferibile ai pazienti.

Suppongo di ritrovarmi in fondo in una sostanziale condivisione con quanto sostieni, ma mi riservo un margine di dubbio che hai contribuito a rendere meno solo.

ciaz.

[willy61]

A me pare che le domande che ti poni siano importanti. Ok, ammetto di aver un po' varcato i confini nel riferirmi ad altre scienze, ma continuo a pensare che un filo di sudditanza rispetto a un certo modo di fare scienza alberghi anche nello psicoanalista più incallito. In fondo, da un punto di vista di realismo critico, se non di costruttivismo, non vedo perché le verità della fisica debbano essere "più vere" delle verità della clinica, pur se le prime sono sostenute da irrefutabili elenchi di dati ripetibili, mentre le seconde non lo sono.

Capisco che il discorso sull'irriducibilità alla misura di un essere umano lasci insoddisfatti. In effetti, è un osso duro. E, in effetti, è un bell'ostacolo sulla strada della "cura" (qualunque significato vogliamo attribuire a questo termine). Ma a me pare davvero così. Come diceva Gabbard: "Non sappiamo ancora distinguere, a livello di neurochimica, l'odio verso il genitore dall'avversione per i broccoletti". Ci stiamo studiando su, ma comnverrai che, per tutta una serie di questioni (etiche, sperimentali, ecc ecc.) non è sempre facile trovare le risposte alle domande.

Non so qual'è la "preparazione di fondo" alla quale fai riferimento. Ma penso, semplicemente, che non possiamo fare tutto. E non è una scusa per non fare nulla. Sto preparando una serie di incontri con future madri. Sarà una conduzione di tipo psicodinamico, ma la faccio in collaborazione con altri colleghi che vengono da scuole diverse, e ognuno di noi ci metterà del suo. E penso di inserirci anche una serie di scale di valutazione, provate e controllate (dalla hamilton a scale sulle rappresentazioni materne), in modo da vedere se è poi possibile scriverci un articolo ma anche per tentare di tradurre in cifre almeno parte di quella soggettività che prenderà la scena in quegli incontri. Un'altra, di parte, sarà comunque esclusa dalla rappresentabilità. Che faccio, le nego il diritto di esserci? No, semplicemente la tratto lì e allora, laddove si presenta, piuttosto che tentare con tutte le mie forze di ricondurla o rappresentarla in cifre e grafici.

Una volta, un monaco zen, mi diede un bel compito: "Prendi un metro quadrato di prato e studialo per tutta la vita". Lo sto ancora facendo, e mi accorgo che, mentre lo studio, cambia. E mi tocca ristudiarlo di nuovo. Credo che con i pazienti siamo messi come me con quel pezzo di prato. Per ora.

Buona vita
Guglielmo

[luigi '84]

Ma che ragionamento è? Se un concetto "spiega bene" dei fenomeni clinici dovrebbe trovare significative quote di riscontro in altri ambiti e viceversa, perlomeno delle interfaccia. Se così non fosse, significa che nessuno dei due concetti è sufficientemente spiegativo e questo dovrebbe mettere in guardia dall'adesione incondizionata ad uno di essi e che ci sta muovendo su un terreno molto scivoloso.
Citi spesso Bion e credo che l'idea della provvisorietà dei concetti e della teoria a cui giunge e che riassume nella formula "essere senza memoria e desiderio", significhi avere la mente sgombera da preconcezioni. Il che mi pare molto differente dal ritenere che la clinica debba confermare la teoria e viceversa.
Non dialogare con ipotesi (o associazioni dell'analizzando) che non confermano il nostro sapere è molto rischioso.

Saluti

Tasto dolente. Ancora una volta sfugge qualcosa, a mio parere (i dubbi sono riguardo alla parte in grassetto soprattutto).
La psicoanalisi è un sapere; un sapere a se stante; con alcuni tratti teorici ben definiti che ben si applicano alla clinica e che ben si prestano ad essere plasmati dalla stessa. Preciso dicendo che l'analisi è un sapere dell'inconscio e in quanto tale un sapere itinerante, una pratica incerta: ma non per qualche sua caratteristica costitutiva ma proprio per l'assoluta alterità del suo oggetto di studio che è appunto ''inconscio''. Detto questo, che il dialogo con altre discipline sia spesso emozionante e fruttuoso non significa al tempo stesso che ''discipline altre'' rispetto all'indagine dell'inconscio debbano dettare legge alla psicoanalisi: semmai dovrebbe accadere proprio il contrario. Il sapere qualcosa dell'inconscio è di esclusiva pertinenza psicoanalitica ma, se qualche altra disciplina si avventura in questa impresa ben venga: dovrebbe perlomeno tener presenti i capisaldi teorici grazie ai quali è possibile anche delineare un particolare oggetto di studio (l'inconscio psicoanalitico appunto). Se poi il discorso deve diventare: le neuroscienze (seguendo la ''loro'' anticipazione metodologica, il loro peculiare rapportarsi concettuale all'oggetto) mi dicono che un inconscio pulsionale non è evidenziabile secondo i loro strumenti e quindi quel plesso teorico deve essere abbandonato beh, qui siamo vicini al delirio. E vicini all'oblio, alla dimenticanza di un fatto centrale, epocale: la scoperta clinica dell'inconscio ad opera della psicoanalisi. Se dimentichiamo questo punto essenziale stiamo freschi! Io, tramite i procedimenti analitici, trovo il manifestarsi di certi fenomeni (non vedo certo un manifestarsi neurotrasmettitoriale nella corteccia prefrontale del mio paziente!) che sono peculiari di un certo tipo di processo. Se esco fuori da questo processo, semplicemente, non li vedo più: l'importanza della scoperta freudiana sta tutta qui! Ed ecco ancora che non si può dire assolutamente che Freud sia ''superato'': semplicemente, alcuni decidono per altri strumenti che, inevitabilmente, evidenziano altri fatti. Conseguenza estrema di queste considerazioni è un fatto molto semplice: se le neuroscienze perseverano nel contrapporsi alle scoperte cliniche psicoanalitiche io, sinceramente, me ne sbatto altamente perchè io controbatto dicendo ''bene, ma io col procedimento ideato da Freud, vedo alcune cose...e mi sono lì davanti! Come la mettiamo? Di chi è la cecità?'' E questo ancora perchè, ripeto, l'analisi è un sapere che cammina con le proprie gambe e non ha bisogno del permesso (sodomia pura a volte) di nessuna disciplina per poter parlare intorno ai propri oggetti: semmai le altre scienze dovrebbero realizzare questa peculiarità. Inconscio, inconscio, inconscio...ma quante volte dovremmo ripeterlo ancora? Non è abbastanza? Non è già una impresa titanica riuscire a dire qualcosa di analiticamente sensato sull'inconscio? E poi, il ''dialogo vero'' avviene quando cadono le rispettive proiezioni e identificazioni, quando i 2 termini della relazione (per esempio psicoanalisi-neuroscienze) rinunciano ad una punta del loro narcisismo e si confrontano come ''termini a se stanti'', ''separati''...solo dopo il riconoscimento delle rispettive peculiarità 2 entità possono dialogare: è un pò una faccenda di transfert insomma!

Saluti,
Luigi

[gieko]

Caro luigi, mi prendi per uno così lontano dalla psicoanalisi da non aver fatto valutazioni di questo tipo? Per me la questione rimane, e ne evidenzio la caratteristica di dialettica, non di contrapposizione. Preciso che il "me ne sbatto" che sta emergendo sempre di più in queste ed altre pagine è pericoloso prima di tutto proprio per la clinica.

Saluti

[neuromancer]

A me pare che le domande che ti poni siano importanti. Ok, ammetto di aver un po' varcato i confini nel riferirmi ad altre scienze, ma continuo a pensare che un filo di sudditanza rispetto a un certo modo di fare scienza alberghi anche nello psicoanalista più incallito. In fondo, da un punto di vista di realismo critico, se non di costruttivismo, non vedo perché le verità della fisica debbano essere "più vere" delle verità della clinica, pur se le prime sono sostenute da irrefutabili elenchi di dati ripetibili, mentre le seconde non lo sono.

Capisco che il discorso sull'irriducibilità alla misura di un essere umano lasci insoddisfatti. In effetti, è un osso duro. E, in effetti, è un bell'ostacolo sulla strada della "cura" (qualunque significato vogliamo attribuire a questo termine). Ma a me pare davvero così. Come diceva Gabbard: "Non sappiamo ancora distinguere, a livello di neurochimica, l'odio verso il genitore dall'avversione per i broccoletti". Ci stiamo studiando su, ma comnverrai che, per tutta una serie di questioni (etiche, sperimentali, ecc ecc.) non è sempre facile trovare le risposte alle domande.

Non so qual'è la "preparazione di fondo" alla quale fai riferimento. Ma penso, semplicemente, che non possiamo fare tutto. E non è una scusa per non fare nulla. Sto preparando una serie di incontri con future madri. Sarà una conduzione di tipo psicodinamico, ma la faccio in collaborazione con altri colleghi che vengono da scuole diverse, e ognuno di noi ci metterà del suo. E penso di inserirci anche una serie di scale di valutazione, provate e controllate (dalla hamilton a scale sulle rappresentazioni materne), in modo da vedere se è poi possibile scriverci un articolo ma anche per tentare di tradurre in cifre almeno parte di quella soggettività che prenderà la scena in quegli incontri. Un'altra, di parte, sarà comunque esclusa dalla rappresentabilità. Che faccio, le nego il diritto di esserci? No, semplicemente la tratto lì e allora, laddove si presenta, piuttosto che tentare con tutte le mie forze di ricondurla o rappresentarla in cifre e grafici.

Una volta, un monaco zen, mi diede un bel compito: "Prendi un metro quadrato di prato e studialo per tutta la vita". Lo sto ancora facendo, e mi accorgo che, mentre lo studio, cambia. E mi tocca ristudiarlo di nuovo. Credo che con i pazienti siamo messi come me con quel pezzo di prato. Per ora.

Buona vita
Guglielmo

Non posso che convenire con quanto dici. E' pure vero che il discorso all'interno della psicologia e nella sua articolazione clinica quando diventa interdisciplinare a mio parere non perde, ma acquista una maggiore verificabilità empirica e possibilità di produrre ipotesi maggiormente controllabili. Mi pare che siamo d'accordo su questo.
Il mio discorso in fondo è orientato verso il paziente che chiede informazioni su cosa sappiamo fare, in che modo, con chi dialoghiamo, e quale sia il bilancio costo/benefici. In ambito clinico, sono argomenti piuttosto scottanti.
Per ora continuo ad arrovellarmi su questo genere di problemi, sapendo che talvolta ti posso osservare ai confini del mio pezzo di prato.

ciaz.

[neuromancer]

Tasto dolente. Ancora una volta sfugge qualcosa, a mio parere (i dubbi sono riguardo alla parte in grassetto soprattutto).
La psicoanalisi è un sapere; un sapere a se stante; con alcuni tratti teorici ben definiti che ben si applicano alla clinica e che ben si prestano ad essere plasmati dalla stessa. Preciso dicendo che l'analisi è un sapere dell'inconscio e in quanto tale un sapere itinerante, una pratica incerta: ma non per qualche sua caratteristica costitutiva ma proprio per l'assoluta alterità del suo oggetto di studio che è appunto ''inconscio''. Detto questo, che il dialogo con altre discipline sia spesso emozionante e fruttuoso non significa al tempo stesso che ''discipline altre'' rispetto all'indagine dell'inconscio debbano dettare legge alla psicoanalisi: semmai dovrebbe accadere proprio il contrario. Il sapere qualcosa dell'inconscio è di esclusiva pertinenza psicoanalitica ma, se qualche altra disciplina si avventura in questa impresa ben venga: dovrebbe perlomeno tener presenti i capisaldi teorici grazie ai quali è possibile anche delineare un particolare oggetto di studio (l'inconscio psicoanalitico appunto). Se poi il discorso deve diventare: le neuroscienze (seguendo la ''loro'' anticipazione metodologica, il loro peculiare rapportarsi concettuale all'oggetto) mi dicono che un inconscio pulsionale non è evidenziabile secondo i loro strumenti e quindi quel plesso teorico deve essere abbandonato beh, qui siamo vicini al delirio. E vicini all'oblio, alla dimenticanza di un fatto centrale, epocale: la scoperta clinica dell'inconscio ad opera della psicoanalisi. Se dimentichiamo questo punto essenziale stiamo freschi! Io, tramite i procedimenti analitici, trovo il manifestarsi di certi fenomeni (non vedo certo un manifestarsi neurotrasmettitoriale nella corteccia prefrontale del mio paziente!) che sono peculiari di un certo tipo di processo. Se esco fuori da questo processo, semplicemente, non li vedo più: l'importanza della scoperta freudiana sta tutta qui! Ed ecco ancora che non si può dire assolutamente che Freud sia ''superato'': semplicemente, alcuni decidono per altri strumenti che, inevitabilmente, evidenziano altri fatti. Conseguenza estrema di queste considerazioni è un fatto molto semplice: se le neuroscienze perseverano nel contrapporsi alle scoperte cliniche psicoanalitiche io, sinceramente, me ne sbatto altamente perchè io controbatto dicendo ''bene, ma io col procedimento ideato da Freud, vedo alcune cose...e mi sono lì davanti! Come la mettiamo? Di chi è la cecità?'' E questo ancora perchè, ripeto, l'analisi è un sapere che cammina con le proprie gambe e non ha bisogno del permesso (sodomia pura a volte) di nessuna disciplina per poter parlare intorno ai propri oggetti: semmai le altre scienze dovrebbero realizzare questa peculiarità. Inconscio, inconscio, inconscio...ma quante volte dovremmo ripeterlo ancora? Non è abbastanza? Non è già una impresa titanica riuscire a dire qualcosa di analiticamente sensato sull'inconscio? E poi, il ''dialogo vero'' avviene quando cadono le rispettive proiezioni e identificazioni, quando i 2 termini della relazione (per esempio psicoanalisi-neuroscienze) rinunciano ad una punta del loro narcisismo e si confrontano come ''termini a se stanti'', ''separati''...solo dopo il riconoscimento delle rispettive peculiarità 2 entità possono dialogare: è un pò una faccenda di transfert insomma!

Saluti,
Luigi

Va bene, Luigi, ponendola in questi termini scatta automaticamente una sorta di schema comportamentale specie specifico di attacco-fuga... e non farmi essere un duro e puro etologo!
La psicoanalisi difende il suo territorio e al massimo coerentemente può squalificare l'intrusione nel suo pezzo di prato, per usare una bella immagine di Willy.
Ma il mio discorso non era rivolto precisamente su una contrapposizione scienza vs. psicologia. Mi pare poi che la scienza prosegua il suo percorso indipendentemente se noi diciamo me ne sbatto. E non sottovaluterei i risultati raggiunti nel nostro stesso campo di lavoro.

Il problema è: in che modo ci mettiamo a dialogare con la ricerca sperimentale, con i contributi sempre più vistosi del lavoro di scoperta ed invenzione, con lo sviluppo di tecniche, farmaci, indagini di imaging, con metodologie sempre più rigorose, con paradigmi empirici molto appetibili nei loro risvolti empirici, con sistemi di osservazione che sono disponibili ad una integrazione su certi modelli di disturbo al punto da poter essere proposti a prescindere dalla storia del proprio modello di riferimento?

ciaz.

[luigi '84]

Caro luigi, mi prendi per uno così lontano dalla psicoanalisi da non aver fatto valutazioni di questo tipo? Per me la questione rimane, e ne evidenzio la caratteristica di dialettica, non di contrapposizione. Preciso che il "me ne sbatto" che sta emergendo sempre di più in queste ed altre pagine è pericoloso prima di tutto proprio per la clinica.

Saluti

Caro gieko,
conosci un pò i miei interessi: sai bene che non potrei mai concedermi un ''me ne sbatto'' pericoloso; infatti, ci tengo sempre a fare premesse importanti. Quel ''me ne sbatto'' non è che una reazione legittima alla posizione de-legittimante che spesso emerge da campi esterni a quello della psicoanalisi. Cosa si può fare a un certo punto? Ripeto che la dialettica deve partire da un riconoscimento essenziale di irriducibilità di entità che entrano in relazione (mi pare anche un buon esempio in campo di relazione analitica). Se non cessa una certa tracotanza, se non cade il muro narcisistico, come facciamo ad instaurare un dialogo? Se accade un mancato riconoscimento della peculiarità della scoperta freudiana non puoi chiedermi un atto di ascolto perchè inevitabilmente si muterebbe in sudditanza. A che pro? Non stiamo mica parlando di fantasie di sorta: anche i teorici di diversi orientamenti non fanno fatica a riconoscere perlomeno la realtà dell'analisi. Abbiamo tutte le carte in regola per presentare un tipo di sapere certamente frastagliato (non capisco mai per esempio il fatto che neuromancer consideri inutili in campo clinico conoscenze di tipo antropologico, filosofico, fenomenologico) ma abbastanza consistente da porsi come ''autonomo''. Non posso ''vedere'' tramite l'applicazione della regola fondamentale le dinamiche che avvengono nella biologia del cervello vivo; ma posso vedere altri fatti...allo stesso modo, non si può pretendere che una immagine funzionale del cervello mostri qualcosa di ciò che comunemente chiamiamo ''transfert'', ''proiezione'', ''identificazione''. E' una sorta di incomunicabilità sana che diventa altresì presupposto per ogni successivo scambio fruttuoso. Come dire, ci sono delle ''regioni ontologiche'' (per dirla con Husserl) irriducibili e inaccessibili a determinati ''sguardi''. Per questo, appunto, ci sono molteplici sguardi.

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

Il problema è: in che modo ci mettiamo a dialogare con la ricerca sperimentale, con i contributi sempre più vistosi del lavoro di scoperta ed invenzione, con lo sviluppo di tecniche, farmaci, indagini di imaging, con metodologie sempre più rigorose, con paradigmi empirici molto appetibili nei loro risvolti empirici, con sistemi di osservazione che sono disponibili ad una integrazione su certi modelli di disturbo al punto da poter essere proposti a prescindere dalla storia del proprio modello di riferimento?

ciaz.

Nella risposta a gieko ci sono elementi anche per le domande che poni. Io rinnovo la mia: e se tecniche, farmaci, imaging non fossere 'adatti' ad esprimersi intorno ad alcuni oggetti più propri della ricerca psicoanalitica? Non dovrebbe emergere il dubbio, forse, che gli strumenti che citi, per la loro peculiarità metodologica, sono ''impossibilitati'' a dire qualcosa di questa regione? Mi sembra una domanda importante: oltretutto, la questione del metodo e quella dei fenomeni è uno dei punti più essenziali di una riflessione che voglia dirsi ''epistemologica''...epistemologia è infatti stabilire limiti ai discorsi. La psicoanalisi, dal canto suo, ha stabilito i propri: quando la tracotanza dei discorsi scientifici (biologico, medico, sperimentale) troverà i propri?

Saluti,
Luigi