E quelli che non credono?

[willy61]

Vedo che le discussioni più accese (e più seguite) in questa stanza, riguardano le posizioni della Chiesa Cattolica. Aborto, sacerdozio degli omosessuali, consigli per i matrimoni con persone di diversa religione e, precedentemente, esorcismi vari.
Voglio provare a lanciare una provocazione a tutti coloro che intervengono in questi 3d: ma perché dobbiamo preoccuparci tanto di quel che la Chiesa fa al suo interno? Vogliono impedire che un omosessuale diventi prete? Affari loro! Al massimo posso dire: non sapete che vi perdete quanto a cultura, ironia, saggezza e rispetto degli altri. Ma riguarda LORO. Riguarda la gerarchia, la chiesa, i cattolici. Insomma quelli che dichiarano di credere in quel dio lì.
Ora, io non capisco bene che bisogno ci sia, da parte di chi in quel dio non crede, di contestare ogni scelta della chiesa cattolica. Io, l'ho dichiarato esplicitamente più volte, sono ateo. Non riconosco l'esistenza di dei. Non mi interessa quel che uan chiesa fa al suo interno. Posso arrabbiarmi (e lo faccio) quando un'organizzazione religiosa, che per giunta è anche un'organizzazione politico-statuale, pretende di dire a me, cittadino italiano, come devo comportarmi o che leggi devo approvare o rifiutare.
Penso che i continui interventi su questi argomenti facciano solo da cassa di risonanza alle opinioni di un piccolo gruppo di persone che, non fosse per il fatto che tutti parlano di loro, sarebbe una goccia nel mare.
Proviamo ad aprire una discussione tra chi in quel dio non crede, tra chi considera quella chiesa, come ogni altra chiesa, un'organizzazione costruita da uomini (e a volte da donne) per fini molto terreni, per capire tra di noi come vivere (e bene) senza dei e senza chiese? Io penso sia possibile. Voi?

Buona vita

Guglielmo

[alberag]

Argomento difficile: io sono credente, anche se ho posizioni fortemente critiche nei confronti della chiesa intesa quale organizzazione e gerarchia.
Cmq, leggerò volentieri i contenuti del 3d se prenderà piede.

[Ember]

Sono "cristiana", ma anticlericale... come alberag non mi pronuncio ma potrebbe uscirne una discussione interessante, sempre se rimane nei limiti (anche se è un thread per gli atei, lo possono legere tutti)

[Itsuki]

mi sembra un'iniziativa equa, willy nel mondo non ci sono solo credenti ed immagino nemmeno in questo forum...

ho asserito più volte che se credessi in dio non crederei nella chiesa (parlo della religione cristiana perchè è a quella che sono stata educata) nè negli uomini che la amministrano, gestiscono e sperano in ogni modo di farla sconfinare nella vita quotidiana di tutti...ho sempre trovato delle grandi contraddizioni in quello che mi insegnavano a catechismo, e l'odiosa risposta che mi sentivo dare quando chiedevo come facessero a sanare certe fratture in quello che dicevano che io dovevo imparare era "dio è grande: non ci è dato a noi che non partecipiamo della sua infinita conoscenza di sapere quali sono i suoi disegni per noi"...mi sembrano le cose che diceva la pizia quando si invasava nel tempio di apollo a delfi...

personalmente non vedo perchè non dovrebbe esistere un artefice della vita, ma non me lo figuro come un personaggio, una mente, un grande cuore, ma piuttosto una grande energia, una concausa di eventi che rendono possibile la vita...e questo, con il destino non ha niente a che vedere...dà solo l'input, il resto è casuale...
in questo momento potrei asserire che credo nella combinazione molecolare che ha reso possibile al nostro universo di espandersi, se volete lo posso chiamare dio, ma non penso di doverlo ringraziare, perchè credo che questo processo sia stato casuale...potevamo esserci come potevamo non esserci...e in questo scenario capite che a nessun dio gliene sarebbe fregato niente che ci fossimo evoluti noi piuttosto che gli insetti...

cmq questa è la mia visione personale, l'ho espressa soltanto perchè willy ha avuto la (speriamo) buona idea di mostrare anche l'altra faccia della realtà: si può vivere bene, essendo felici e senza paure per il futuro e per la morte anche senza credere (cosa che mia zia non riusciva assolutamente a capire quando un giorno mi chiese: "ma come fa chi non crede ad avere uno scopo nella vita??" e io le risposi: "perchè, vivere una vita degna di essere vissuta non è uno scopo? se muoio, muoio, stop, non soffro dopo che sono morta, perchè non sono più niente, non provo dolore, al massimo lo provano quelli che rimangono in vita...quindi non lo so che sono morta...ma se sono viva lo so eccome...e so anche cosa voglio da questa vita...mi sembra un ottimo scopo, vivere ed essere felice")
speriamo solo che non ci si scanni come negli altri threads...

[pollon2]

...............non credo in questa chiesa e tantomeno in questo Papa, ma non sono atea....... Non se questo mi esclude dal 3d........

Quello che volevo dire è mi piacerebbe molto considerare la chiesa come una semplice organizzazione e vedere le regole che detta semplicemente come regole che riguardano chi di questa organizzazione fa parte ma non credo, sinceramente, che in questo momento sia possibile....
Sono sotto gli occhi di tutte le continue ingerenze della Chiesa in cose che NON la dovrebbero riguardare, l'influenza che esercita sulla politica è assolutamente innegabile, basta ascoltare un qualunque telegiornale di un qualunque giorno della settimana per accorgersene.......

Io non ce l'ho con chi crede in questa chiesa nè con chi di questa chiesa fa parte...ma non posso concepire, in uno stato che DOVREBBE ESSERE LAICO, tutta questa influenza.......aborto, uso dei contraccettivi, eutanasia, divorzio, matrimoni gay e/o pacs, procreazione assistita, fecondazione eterologa.....tutti argomenti forti e controversi che, nella nostra società devono essere regolati dalla NON chiesa ma dallo stato.....a lei il compito di parlare ai fedeli...ma da qui ad influenzare uno stato che DOVREBBE essere laico, nel rispetto anche di tutte le altre religioni ce ne passa.....


D'altra parte, almeno in teoria, la distinzione tra potere temporale e secolare è antica e netta......forse sarebbe bene che tutti lo ricordassero.......

[micky384]

perché dobbiamo preoccuparci tanto di quel che la Chiesa fa al suo interno? Vogliono impedire che un omosessuale diventi prete? Affari loro! Al massimo posso dire: non sapete che vi perdete quanto a cultura, ironia, saggezza e rispetto degli altri. Ma riguarda LORO. Riguarda la gerarchia, la chiesa, i cattolici. Insomma quelli che dichiarano di credere in quel dio lì.
Ora, io non capisco bene che bisogno ci sia, da parte di chi in quel dio non crede, di contestare ogni scelta della chiesa cattolica.

In linea teorica hai perfettamente ragione ma nella pratica: il gay che si sente cattolico, perchè non dovrebbe esserlo e venire escluso dalla chiesa?

[Pescelupo]

Grazie Willy, finalmente un pò di par condicio
Io ancor prima che atea sono a-clericale (mi sa che è un neologismo, ma fa lo stesso..) cioè non sono stata battezzata nè catechizzata, in nessuna religione, perchè i miei genitori erano atei.
E' una vita che sbatto la zucca contro la miopia di alcuni (e sottolineo alcuni) cattolici. E' vero che molti considerano persone come me, o di altre religioni, come ciechi senza una guida ne' uno scopo nella vita. L'etica laica, che esiste eccome, è ampiamente sottovalutata.. a tratti sembra che manco esista.
Non credo però che questo dipenda dalle singole persone o gruppi, in realtà ho sempre trovato amplissima tolleranza verso gli atei o gli agnostici, ho frequentato spesso gruppi religiosi e partecipato a messe e incontri per motivi extra, senza grandi problemi.
Il problema credo stia a monte, e derivi dalle ingerenze che ha sottolineato pollon2. Queste, oltre a essere incomprensibili e intollerabili, rafforzano quella parte dell'opinione comune che pensa sia giusto che la chiesa sia parte della vita pubblica anche fuori dalle chiese.
Ha a che fare con il proselitismo? Dovrebbe dirlo un cattolico ma non credo sia così.
E per par condicio: sono davvero convinta che è giusto che la chiesa faccia quello che vuole e che ritiene giusto con i suoi aspiranti sacerdoti.
Togliendo il papa dalle reti unificate!

[sunflower]

Originariamente postato da Pescelupo
E per par condicio: sono davvero convinta che è giusto che la chiesa faccia quello che vuole e che ritiene giusto con i suoi aspiranti sacerdoti.

Ho ripreso solo questo, perchè coincide con la MIA verità, ma quoto tutto. Discorso chiaro, pulito, legittimo

[darcylia]

Mi piace questo thread e spiego subito perchè:

Originariamente postato da willy61
Vedo che le discussioni più accese (e più seguite) in questa stanza, riguardano le posizioni della Chiesa Cattolica. Aborto, sacerdozio degli omosessuali, consigli per i matrimoni con persone di diversa religione e, precedentemente, esorcismi vari.
Voglio provare a lanciare una provocazione a tutti coloro che intervengono in questi 3d: ma perché dobbiamo preoccuparci tanto di quel che la Chiesa fa al suo interno?

E' quello che mi chiedo pure io.....come mai?
Certo, è interessante scambiarsi pareri, opinioni..... piace molto anche a me, ma (premesso che non ho mai il tempo necessario per documentarmi meglio e dedicarmici quanto vorrei) mi piacerebbe ci fossero più argomenti diversi.
Premetto anche che io per prima non seguo molto la cronaca , quindi mi è difficile aprire nuovi thread o seguire quelli già presenti.

Io, l'ho dichiarato esplicitamente più volte, sono ateo. Non riconosco l'esistenza di dei. Non mi interessa quel che una chiesa fa al suo interno. Posso arrabbiarmi (e lo faccio) quando un'organizzazione religiosa, che per giunta è anche un'organizzazione politico-statuale, pretende di dire a me, cittadino italiano, come devo comportarmi o che leggi devo approvare o rifiutare.

Questo è uno dei punti che più faccio fatica ad accettare (in quanto credente) della Chiesa.
Quello che io credo sia il "modo di evangelizzare" messo in atto dalla Chiesa dovrebbe essere svolto in altro modo (che non sto a spiegare in questo post, sarebbe un pensiero un po' lunghetto ).

Penso che i continui interventi su questi argomenti facciano solo da cassa di risonanza alle opinioni di un piccolo gruppo di persone che, non fosse per il fatto che tutti parlano di loro, sarebbe una goccia nel mare.

Concordo pienamene con te, willy

Proviamo ad aprire una discussione tra chi in quel dio non crede, tra chi considera quella chiesa, come ogni altra chiesa, un'organizzazione costruita da uomini (e a volte da donne) per fini molto terreni, per capire tra di noi come vivere (e bene) senza dei e senza chiese? Io penso sia possibile. Voi?

Sono daccordo, anche se....io essendo credente credo di non poter partecipare.....sarei comunque di parte, non oggettiva.
Ecco tutto.

[alita]

Segnalo anche qui questo libro...

* Titolo: Le ragioni dei laici
* Curato da Preterossi G.
* Editore: Laterza
* Data di Pubblicazione: 2005
* Collana: I Robinson. Letture
* ISBN: 8842076384
* Pagine: 191
* Reparto: Politica


Descrizione
Docente di Diritti dell'Uomo e Filosofia del diritto nella Facoltà di Giurisprudenza dell'Università di Salerno, normalista, studioso di filosofia del diritto pubblico e storia dei concetti politici, Geminello Preterossi ha raccolto in questo volume quattordici interventi di autori diversi per riaffermare il valore e la legittimità del pensiero laico, per individuare la sua fisionomia culturale contro il fondamentalismo neoconservatore. Firmano gli interventi: Khaled Fouad Allam, Remo Bodei, Tullio De Mauro, Ida Dominijanni, Vincenzo Ferrone, Anna Foa, Carlo Galli, Emilio Gentile, Francesco Margiotta Broglio, Francesco Remotti, Andrea Riccardi, Stefano Rodotà, Pietro Scoppola.

Se qualcuno lo prende mi faccia sapere che ne pensa!

[Nos*]

A qualsiasi fede si appartenga,bisogna rispettare le idee altrui,non si può pretendere di obbligare gli altri a pensarla secondo il proprio punto di vista, tutto è vario,poliedrico,prismatico,noi siamo vari e il tutto va visto sotto diverse angolazioni..Perchè criticare gli altri,a che serve?Perchè devo invadere la libertà di pensiero di qualcun altro..è libero di pensare quello che vuole e come lo vuole...Sono credente,ma a volte si esagera..la libertà di chiunque finisce dove comincia quella di un'altra persona ,spero di aver reso il concetto...Gugliemo a mio avviso ha pienamente ragione....rispetto anche per gli atei...e non solo...


Antonio

*Oltretutto molti sacerdoti asseriscono che l'ateo e più credente di noi che ci riteniamo credenti, proprio perchè negando di credere ad un Dio affermano esplicitamente che egli esista...non plus ultra....

[willy61]

È molto bella ed interessante questa catena di interventi. E vi ringrazio tutte e tutti, per la gentilezza e la capacità che state dimostrando che sipuò discutere senza pestarsi i piedi.

Io lascerei aperto il 3d anche ai credenti, che possano dire la loro. Altrimenti, parlare solo tra chi ha un'idea comune, rischia di diventare un parlare allo specchio, dove ci diciamo solo "ma quanto siamo bravi noi". Quindi avanti.

Ringrazio tantissimo Pescelupo. La mia esperienza è diversa dalla tua. Io sono nato e cresciuto in una famiglia molto cattolica e la scelta del non credere non è stata nè semplice né lineare. E la costruzione di un'etica personale e laica, non legata ai 10 comandamenti, o all'insegnamento di qualsivoglia religione è un'impresa complessa e difficile, ma che è necessario affrontare.

Grazie a Darcylia, per la sua bella testimonianza e per la sua convinzione (condivisa) che non occorre credere in un aldilà per vivere bene aldiquà.

Infine, grazie ad Alita per la segnalazione (non lo conoscevo quel libro, lo prendo e me lo leggo, poi ne discutiamo. Ma se vuoi dirci qualcosa di più saremo felici di leggerti). E mi permetto di segnalare anch'io un piccolo testo, interessante e bello da leggere:

Michel Onfray: Tratato di ateologia

del quale riporto la scheda di presentazione:
Dio non è affatto morto, o se lo era è ormai nel pieno della sua rinascita, in Occidente come in Oriente. Di qui l'urgenza, secondo Onfray, di un nuovo ateismo argomentato, solido e militante. Un ateismo che non si definisca solo in negativo, ma si proponga come nuovo e positivo atteggiamento nei confronti della vita, della storia e del mondo. L'ateologia (il termine è mutuato da Bataille) deve in primo luogo avanzare una critica massiccia e definitiva ai tre principali monoteismi, poi proporre un deciso rifiuto dell'esistenza del trascendente e promuovere finalmente, dopo millenni di trascuratezza, una cura per "il nostro unico vero bene: la vita terrena", il benessere e l'emancipazione dei corpi e delle menti delle donne e degli uomini. Ottenibile solamente attraverso una "decristianizzazione radicale della società".
Un libro di grande potenza e leggibilità, che non mancherà anche da noi di far discutere e di appassionare migliaia di lettori, infastiditi dalla retorica filoreligiosa e neospiritualista che domina negli ultimi anni - e in specie in questo 2005 - il dibattito intellettuale e politico italiano.

L'AUTORE Michel Onfray, nato nel 1959, dopo vent'anni di insegnamento nei licei, ha fondato nel 2002 l'Università Popolare di Caen che dispensa corsi di filosofia a centinaia di persone di ogni età e ceto sociale: un vero caso culturale, che in Francia ha suscitato il massimo interesse dei mass media. Ha scritto una trentina di libri, centrati su idee libertarie ed edoniste ma al contempo di sinistra e fortemente impegnate sul piano etico. Pubblicate in gran parte dall'editore Grasset, le sue opere sono state tradotte in quattordici lingue. In Italia sono già usciti il suo Cinismo (Rizzoli, 1992) e La politica del ribelle (Ponte alle Grazie, 1998). Il Trattato di ateologia (2005) è il suo libro più venduto. Dello stesso autore la Fazi Editore pubblicherà Teoria del corpo amoroso e Politica del ribelle, in uscita rispettivamente nell'autunno 2006 e nell'autunno 2007. Le opere di Onfray sono tradotte in quattordici lingue.

I commenti di chi l'ha letto (su ibs)

I commenti in francese all'edizione in lingua originale (su Amazon France)

Il commento de "L'Express Livres" all'edizione originale (in francese)

Una bella presentazione in italiano (da un blog)

Buona vita

e buona continuazione

Guglielmo

[LuisaMiao]

Grazie Willy per il bel 3d.
Anch'io sono atea, non battezzata e quant'altro. I miei hanno deciso così, io così mi ci trovo bene e la mia vita la vivo nel qui ed ora, con lo scopo di star bene e non nuocere agli altri (che alla fine non è così diverso da quello cattolico... almeno in teoria!).
Mi son trovata molte volte davanti alla domanda "ma perchè non credi?" oppure mi si prospettavano tutte le pene dell'inferno (A parte la sensibilità di certi adulti di dire cose del genere a una bambina-ragazzina... ), ma se io chiedevo loro "perchè tu credi?" ben in pochi mi han dato una risposta. Se è lecita la domanda a me, dovrebbe esserlo anche verso di loro.

Complimenti per il 3d ancora! E ricordate che l'importante è RISPETTARE SE STESSI E GLI ALTRI in egual misura!

[willy61]

Adesso, vorrei provare a lanciare un altro sasso. Per chi ha una fede è relativamente semplice giustificare il proprio modo di agire e di essere nel mondo. È sempre possibile richiamarsi ad un comandamento, ad un libro sacro, ad un discorso dei capi religiosi.
Per chi non crede, queste possibilità sono escluse. Ogni volta dobbiamo ragionare, valutare, capire e decidere. E non è semplice.
Ora, come facciamoa farlo? Su cosa ci basiamo? Non stiamo ripetendo, in veste magari non religiosa, gli stessi imperativi etici di chi una fede ce l'ha?
Insomma, come lo costruiamo il nostro modo di vivere senza dei?

Buona vita

Guglielmo

[xgliamicipedace]

secondo me si sta compiendo un grosso errore,tutti!!si da troppa importanza alla chiesa,a cosa è stato ed è,a cosa rappresenta,a quello che deve o non deve fare come istituzione politico-religiosa.si sa,la chiesa è fatta di uomini che,come tali,sbagliano.sbagliano perchè loro come tanti hanno perso di vista una cosa importante,importantissima.
io non sono credente anche se battezzato e tutto il resto.crescendo sono riuscito a distinguere due cose fondamentali che purtroppo troppe volte sono accostate,anche ragionevolmente,e cioè gesù e la chiesa.
l'errore,di cui accennavo prima,è che troppe volte queste vengono confuse.la chiesa è un'istituzione reazionaria e conservatrice,praticamente l'opposto di quello che era gesù.
gesù,a mio parere,è stato un rivoluzionario.il suo messaggio ha sconvolto il mondo,l'uso che ne è stato fatto,però,lo ha distrutto!dovremmo guardare a gesù in maniera obiettiva,senza associarlo necessariamente alla chiesa.
non penso ci sia il bisogno di credere necessariamente in qualcosa,basta seguire il buon esempio!