Caso Rignano Flaminio

[baskerville]

Salve a tutti, sono arrivato su questo sito per cercare delle spiegazioni di come si possa arrivare a situazioni come quelle di Rignano Flaminio. Molti danno la colpa alle perizie degli psicologi che ,secondo alcuni,hanno addirittura trasferito nei bambini ricordi ed avvenimenti mai avvenuti. Oltre all'imperizia dei genitori.
Il caso era un po' strano sin dall'inizio , che 4 donne di mezza età pedofile si ritrovino tutte in una scuola laziale penso sia statisticamente improbabile. Poi ho letto di casi di isteria collettiva tipo quello della scuola McMartin http://it.wikipedia.org/wiki/Caso_McMartin . In alcuni blog ci sono osservazioni interessanti in questo ad esempio http://kelebeklerblog.com/2012/05/29...-mai-successo/ ne estraggo un pezzo

Il pensiero di Freud si è diffuso rapidamente negli Stati Uniti, più che altrove, subendo però una radicale trasformazione. Alla base dell’ideologia statunitense, c’è da sempre il concetto: il mondo dipende dalla mia mente, come devo cambiare la mia mente quindi per avere il mondo?

Le risposte sono varie, e vanno dalla preghiera alla psicoterapia.

Una delle varianti del pensiero di Freud è il recovered memory movement....

c'è qualcuno che si è fatto una propria idea su quel caso e su come alcuni specialisti abbiano potuto prendere una cantonata del genere?

ciao a tutti

[Johnny]

secondo me in televisione ci sono tanti opinionisti che non sono psicologi e che non sanno un emerito cavolo di psicologia e parlano a sproposito

[baskerville]

Si jhonny ma il PM si è aggrappato alle perizie di psicologi.Possibile prendere una cantonata del genere? Immagino che anche tra gli psicologi ci fossero dei dubbi sul come sono stati portati avanti certe perizie. Ma ne ho sentiti ben pochi in questa prima fase criticare i loro colleghi.
Ciao a tutti

[Giulio_MZI]

Se definitivamente si accerterà che non è avvenuto niente di quello si andava accusando (e fino ad adesso la parola definitiva è che non è successo niente di reale), questi genitori prima o poi si dovranno rendere conto di quello che hanno causato, e la mortificazione li distruggerà.
Se in altro caso non c'è stata buona fede nell'agire dei genitori, non riesco a trovare nessun appoggio motivazionale a questa condotta, non può reggere ne la vendetta, ne la frode. Io vedo solo la follia, intesa come contrario della ragione, cioè assenza di causa intenzionale in un comportamento.

L'unica spiegazione accettabile (nella mia mente) è che da un piccolo granello, si è creata una valanga. L'eccessiva preoccupazione per alcune reazione dei bambini derivate da altre cause, l'ipercontrollo magari da genitori tendenti alla paranoia, la diffusione degli argomenti nel gruppo e il rafforzamento della realtà condivisa del gruppo genitori. Quindi tramite linguaggio paraverbale si crea una profezia autoverificantesi nel bambino che inconsapevolmente comincia a produrre comportamenti "prescritti". Ci sono prove del fatto che un paziente in sala operatoria mentre è incosciente, sente quello che dice il dottore, tantè che se questi parla male di lui avrà statisticamente più antipatia per questi anche senza averne ricordo.
Quindi probabilmente i genitori hanno parlato di certi argomenti mentre i bimbi dormivano, e chi può escludere che il bimbo memorizza ed esegue come una marionetta? Io non riesco ad escluderlo.
Per non parlare del rinforzo dei comportamenti quando a questi viene prestata attenzione: se ogni volta che un bimbo presenta un nervosismo la madre interrompe ogni cosa che sta facendo per concentrarsi su di lui col sospetto che sia causato da molestie, il bimbo impara a chiamare la madre col nervosismo.

Insomma in 5 minuti trovo decine di ipotesi plausibili su come può essere andata.
Quella più improbabile è che 4 signore che non presentavano disturbi o cedimenti di personalità compiano tali orribili crimini.

[baskerville]

Se può interessare da L'Espresso come tutto comincioò: Tutto inizia nel luglio scorso quando un'alunna della Olga Rovere di 3 anni e mezzo comincia a comportarsi in modo anomalo: tocca gli organi sessuali dei suoi cani, si masturba e simula amplessi con i suoi orsacchiotti. I genitori la portano nel miglior centro di Roma: il Progetto Girasole dell'ospedale Bambin Gesù. La dottoressa li gela: "Non sono comportamenti normali per la sua età. Riproduce quello che ha visto o che ha subito. Forse a scuola". La coppia si confida con le mamme e i papà dei compagni. A pensarci bene, anche loro hanno notato qualcosa di strano. Un bambino si tocca, un'altra chiede morbosamente del "pisellino e della patatina". Alcuni bambini riportano arrossamenti, molti riferiscono di avere partecipato con le maestre e la bidella Cristina a giochi dai nomi espliciti ("Del culetto e della patatina" o "del dito"). Molti di loro ricordano di essere stati portati a casa della maestra Patrizia Del Meglio per giocare insieme ad altri adulti.
http://espresso.repubblica.it/dettag...-volte/1604487

[benedetta14]

E perché la dottoressa del Bambin Gesù arrivò alla conclusione "Forse a scuola" ?
La bambina non avrebbe potuto assistere ad un amplesso tra i propri genitori a loro insaputa?
Poi trovate davvero così improbabile che bambini di tre anni parlino di "patatine e pisellini"? Io sento alludere molto spesso gli adulti in presenza dei piccoli chiamando così le loro parti intime anche per riferirsi al fatto di dover procedere alla loro pulizia (dubito che tra adulti ci si riferisca alla situazione con tali nomignoli, piuttosto mi sembrano coniati appositamente per rivolgersi proprio ai bambini).
Inoltre non so quanto sia innaturale per un bambino di tre anni toccarsi le parti intime; forse lo é molto di più agli occhi di adulti con pregiudizi sbagliati o fobie personali.
Mettiamo pure in conto il modo con cui si pongono le domande a bambini così piccoli, perché tra chiedere "dove sei andato oggi"? e " é vero che sei andato a casa della maestra oggi?" espresso con preoccupazione, c'é differenza, perché il bambino potrebbe rispondere anche mentendo pur di compiacere il genitore che percepisce ansioso.
Se non ricordo male, nel caso di Rignano Flaminio, era stato coinvolto anche un benzinaio extracomunitario perché i bambini parlavano (?) di un "uomo nero" che poi si era accertato essere completamente estraneo alla vicenda.
Se i bambini erano stati "interrogati" dai genitori preoccupati ed in stile C.S.I., quando sono intervenuti gli psicologi i piccoli erano già suggestionati ed avevano già perso quella spontaneità necessaria affinché un "occhio clinico" possa accertare l'accaduto.
Quel che voglio dire é che essere genitori non ci trasforma in santi ed in perfetti educatori: occorre assumersi le responsabilità delle nostre debolezze, prima di riversarle su terzi. Ma purtroppo, in questa societá liquida, é sempre più difficile potersi pensare responsabili di un danno altrui. Per questo sono molto scettica sul fatto che in questo caso i genitori si potranno sentire distrutti dal pensiero di ciò che hanno causato nei loro figli (anche se per debolezza ed in buona fede); sarà più facile per loro continuare una battaglia in carta bollata perché le ingiustizie partorite dal sistema assolvono le coscienze.

[baskerville]

Se non ricordo male, nel caso di Rignano Flaminio, era stato coinvolto anche un benzinaio extracomunitario perché i bambini parlavano (?) di un "uomo nero" che poi si era accertato essere completamente estraneo alla vicenda.....

Si ricordi bene quel povero cingalese si fece 17 giorni in galera con la più infamanti delle accuse.... http://maurosuttora.blogspot.it/2009...-flaminio.html

Poi gli interrogatori dei genitori più che a C.S.I. sembrano prendere spunto da qualche film di pierino o commediaccia di quarto ordine leggi un po' qui: http://www.repubblica.it/2007/04/sez...ideo-choc.html

Io rimango sconvolto come dopo una assoluzione così piena, perché il fatto non sussiste. Ieri un investigatore misterioso ancora afferma: Ma di prove ce ne sono altre. Come ad esempio tutte le perizie eseguite da "esperti", psichiatri, periti, neorupsichiatri, medici. "Ci sono rapporti e le relazioni dettagliate di molti professionisti di fama indiscutibile, che indicano, senza ombra di dubbio, un abuso subito dai bambini della Olga Rovere. Possibile che siano frutto di un'imperizia o di una scarsa professionalità? Su tutti i bambini sono stati riscontrati traumi psicologici".

http://roma.repubblica.it/cronaca/20...o_pi-36191365/

[joker.the.mad]

In Italia esiste una regola assoluta, inderogabile, incontrovertibile, che nulla e nessuno potrebbe mai abrogare: se un caso di cronaca nera finisce a "Porta a Porta" è sicuro, sicurissimo che mai si approderà ad una spiegazione convincente.....
Il potere di Bruno Vespa ha del sovrannaturale...





P.S. Naturalmente è una battuta, mi serve per denunciare l'influenza nefasta che i Media ( non solo il povero Vespa che ho preso come esempio... ) hanno sul raggiungimento di una verità giudiziaria quando si occupano insistentemente di un caso di Cronaca.
Fateci caso: da anni, forse decenni non uno solo dei casi che sono stati alla ribalta ( il delitto di via Poma, quello di Avetrana, Amanda Knox e Raffaele Sollecito, il delitto di Grugliasco, etc. etc. ) ha raggiunto una soluzione incontrovertibile: nella maggioranza di essi, anzi, in realtà non si è arrivati ad alcuna soluzione del tutto...
Secondo me non è una coincidenza: quando di un processo se ne occupano in modo così insistito giornalisti con la bava alla bocca per l'Audience, pseudo-esperti di tutto e di niente, avvocati in cerca di facile notorietà ed opinionisti vari, è pressocchè impossibiloe che si arrivi ad una soluzione giudiziaria chiara e convincente.
Almeno: io la penso così.

[baskerville]

joker la tua è una battuta divertente ma bisogna anche dire che la "pubblicità" del processo è una conquista di civiltà. difatti in parecchie dittature si preferisce trovare il presunto colpevole ed emettere sentenze senza che venga pubblicato nulla. Certamente vespa ed i suoi plastici sono aberranti ed a volte vengono anche utilizzati come armi di distrazione di massa. Certo è ,anche, che se avessero permesso ai PM di questo caso specifico di "lavorare" in silenzio ci saremo ritrovati 4 se non 5 (compreso il povero cingalese) innocenti in galera. a tal proposito ti metto a disposizione un altro caso alquanto "strano" che non ha avuto lo stesso impatto mediatico :

un processo fortemente indiziario ove l’imputazione nasce dall’interpretazione di un sogno (la violenza sessuale di alcuni marocchini davanti al bar «San Giorgio») di una ragazza da tempo in cura psicoanalitica per disturbi psicosomatici. Fu la correlazione tra il nome del bar ed il passato parrocchiano (a San Pio X) della presunta parte lesa a far decollare i primi sospetti a carico di don Giorgio sino a quando la ragazza, sempre a seguito delle cure, sembrò recuperare ricordi che aveva inconsciamente rimosso per lo shock subito. E’ in quel contesto che la ragazza iniziò a raccontare gli stupri a ripetizione (per quasi quattro anni) subìti in parrocchia a San Pio X e in altre strutture ecclesiastiche durante colonie estive a Caoria e a Siusi. Non solo. La ragazza raccontò anche di essere stata violentata per due anni nei bagni della scuola media «Alfieri» da un compagno di classe e disse che negli stupri in parrocchia fu coinvolto anche un amichetto dell’epoca (oggi giovane adulto) obbligato a violentarla mentre il sacerdote filmava le scene indossando un paio di guanti in pelle nera. Racconti del terrore che non trovarono mai riscontri oggettivi esterni. Anche il ragazzo superteste negò. Il racconto della ragazza, però, ora è stato ritenuto attendibile per assenza di contraddizioni e per don Giorgio è stata la fine.

http://wildgreta.wordpress.com/2008/...ione-del-caso/


un caro saluto

[joker.the.mad]

joker la tua è una battuta divertente ma bisogna anche dire che la "pubblicità" del processo è una conquista di civiltà. difatti in parecchie dittature si preferisce trovare il presunto colpevole ed emettere sentenze senza che venga pubblicato nulla. Certamente vespa ed i suoi plastici sono aberranti ed a volte vengono anche utilizzati come armi di distrazione di massa. Certo è ,anche, che se avessero permesso ai PM di questo caso specifico di "lavorare" in silenzio ci saremo ritrovati 4 se non 5 (compreso il povero cingalese) innocenti in galera. a tal proposito ti metto a disposizione un altro caso alquanto "strano" che non ha avuto lo stesso impatto mediatico :

un processo fortemente indiziario ove l’imputazione nasce dall’interpretazione di un sogno (la violenza sessuale di alcuni marocchini davanti al bar «San Giorgio») di una ragazza da tempo in cura psicoanalitica per disturbi psicosomatici. Fu la correlazione tra il nome del bar ed il passato parrocchiano (a San Pio X) della presunta parte lesa a far decollare i primi sospetti a carico di don Giorgio sino a quando la ragazza, sempre a seguito delle cure, sembrò recuperare ricordi che aveva inconsciamente rimosso per lo shock subito. E’ in quel contesto che la ragazza iniziò a raccontare gli stupri a ripetizione (per quasi quattro anni) subìti in parrocchia a San Pio X e in altre strutture ecclesiastiche durante colonie estive a Caoria e a Siusi. Non solo. La ragazza raccontò anche di essere stata violentata per due anni nei bagni della scuola media «Alfieri» da un compagno di classe e disse che negli stupri in parrocchia fu coinvolto anche un amichetto dell’epoca (oggi giovane adulto) obbligato a violentarla mentre il sacerdote filmava le scene indossando un paio di guanti in pelle nera. Racconti del terrore che non trovarono mai riscontri oggettivi esterni. Anche il ragazzo superteste negò. Il racconto della ragazza, però, ora è stato ritenuto attendibile per assenza di contraddizioni e per don Giorgio è stata la fine.

http://wildgreta.wordpress.com/2008/...ione-del-caso/


un caro saluto

Caro Baskerville, si è vero, la mia era solo una battuta e non volevo certo negare l'importanza del fatto che in Italia, come in tutte le democrazie occidentali, i processi vengano tenuti a porte aperte e non nel chiuso delle "segrete stanze"....
Però, però.... È innegabile che quando un caso di cronaca nera finisce nel tritacarne infernale dei talk show, in qualche modo, venga anche inquinata la possibilità che quel processo possa avere un decorso quanto più possibile sereno e ragionato, fondato sui fatti e sulle carte processuali piuttosto che sull'influenza delle opposte tifoserie televisive...
Certo, questo è un caso particolare, come lo sono sempre i casi di abusi sui minori in cui è estremamente difficile riuscire a discernere quali siano stati i fatti "realmente" accaduti dalla successiva manipolazione operata da soggetti esterni e/o da parte delle stesse vittime presunte ( i bambini...).
Io, ovviamente, non so quale sia la verità: come cittadino devo accettare e rispettare quella forma particolare di verità che é la verità giudiziaria, non sempre e/o non del tutto sovrapponibile alla "verità vera".
So, però, che non mi piacerebbe essere soggetto, attivo o passivo, di un processo portato avanti più nel salotto di Vespa che nei tribunali: non credo che, in questo caso, la maggiore pubblicità mi darebbe maggiore sicurezza che i giudici non incorrano in errori.
Anzi....

[SigmFreud]

Io personalmente quello che trovo assurdo è che due giudizi diano due sentenze completamente diverse. E questo non solo per il caso specifico di Rignano Flaminio.
Non è possibile che se ti capita il giudice X vai in galera se invece ti capita il giudice Y non ci vai.
La giustizia non deve avere questa variabilità se no diventa una barzelletta.
E secondo me tutti questi gradi di giudizio (3) in Italia sono troppi.
Un caso si dovrebbe poter riaprire solo se emergono cose nuove e non "di routine".
Ditemi adesso con quale criterio secondo voi ha ragione la seconda corte e non aveva ragione la corte della prima causa di giudizio, è assurdo che ci siano corti/giudici/periti di classe A e di classe B e che quello che ha disposto uno venga sputtanato e annullato da un'altro.
O i primi non sono capaci a fare il proprio lavoro o non sono capaci i secondi.
Il dubbio resta e i fatti non convincono abbastanza.
Se i bambini sono positivi a test per abusi e questi abusi non li hanno subiti a scuola a questo punto i giudici devono attivarsi a trovare dove li hanno subiti.
La tesi della pazzia collettiva per me non regge, i genitori possono anche essere vittime di autosuggestione ma i periti no, e se un perito emette una perizia lo fa in modo circostanziato non perchè "gli sembra.. forse... boh.. dicono.. etc) la emette su dei dati scientifici (test, colloqui, osservazione, etc.)
Tutti i periti che hanno partecipato in questo caso sono vittime di pazzia o suggestione? Mi sembra molto improbabile.

[LuisaMiao]

Se i bambini sono positivi a test per abusi e questi abusi non li hanno subiti a scuola a questo punto i giudici devono attivarsi a trovare dove li hanno subiti.
La tesi della pazzia collettiva per me non regge, i genitori possono anche essere vittime di autosuggestione ma i periti no, e se un perito emette una perizia lo fa in modo circostanziato non perchè "gli sembra.. forse... boh.. dicono.. etc) la emette su dei dati scientifici (test, colloqui, osservazione, etc.)
Tutti i periti che hanno partecipato in questo caso sono vittime di pazzia o suggestione? Mi sembra molto improbabile.

Il punto importante e' chen on esistono test sugli abusi che diano una risposta certa (si' l'abuso c'e' stato oppure no, non c'e' stato).

Inoltre, considera che molti pisoclogi intervenuti come periti non hanno seguito le procudeure richieste (ok non sono dettami di legge, perche' la legge di cio' non si preoccupa....pare, ma sono procedure che gli stessi psicologi hanno deciso per ridurre i rischi) e spesso sono intervenuti dopo che i bambini hanno parlato iberamente con un sacco di persone che li hanno potuti, piu' o meno consapevolemnte, suggestionare.
Se io sono il millesimo psicologo con cui in bambino parla, ma come faccio a sapere cosa e' frutto della sua esperienza e cosa invece deriva da altro?